Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Teano · Post autor: **Teano** » śr, 21 sty 2009 15:31

nimfa bagienna pisze:
ociec chrzestny pisze:Podczas tygodnia poprzedzającego pokojowe spotkanie między Rodzinami Corleone i Barzinich Michael pokazał Hagenowi, jak dalece będzie ostrożny.

bezimienny pisze:Gdy buduję zdania takiej konstrukcji zawsze mam ochotę wkleić dodatkowy przecinek, w tym wypadku odzielający 'Barzinich' od 'Michaela'.
Lepiej nie. Wprawdzie przed imiesłowem należy się przecinek, ale przy konstrukcji typu tygodnia poprzedzającego pokojowe spotkanie między Rodzinami Corleone i Barzinich wyrażenie to stanowi jedną całość, więc przecinka być tam nie powinno.
Zatem:
Usiadłem na brzegu rzeki stanowiącej granicę posiadłości.
Przyfanzoliłem gupielokowi rychtującemu klapsznyty.

Dlaczego?
Przeca tyn przecinek aż się tam prosi.
Szczególnie w zdaniu bezimiennego.
Przecież bez przecinka czytelnik hamuje i zaczyna się zastanawiać czy

chodzi o: pisze:Podczas tygodnia poprzedzającego pokojowe spotkanie między Rodzinami Corleone i Barzinich Michael

(tak jak np Bassington French u Christie)

czy raczej chodzi o to, że: pisze:Podczas tygodnia poprzedzającego pokojowe spotkanie, Michael pokazał Hagenowi, jak dalece będzie ostrożny.

Bez przecinka czytelnik wytraca tempo i głupieje.
Naprawdę każą w tym miejscu go nie używać?
Dlaczego w języku polskim nie stosuje się przecinków logicznie?

Karola · Post autor: **Karola** » śr, 21 sty 2009 15:31

Margo pisze:Na moje, to można wydzielić od imiesłowu.

Według zasad dotyczących imiesłowowej przecinkozy galopującej nawet trzeba.

nimfa bagienna · Post autor: **nimfa bagienna** » śr, 21 sty 2009 15:36

Nie pamiętam w tej chwili nazwy tej zasady, ale jeśli w zdaniu istnieje fragment wyróźniający cechę, zasada stawiania przecinka przed imiesłowem jest zasadą podrzędną wobec zasady nierozdzielania przecinkiem całości cechy.
Cecha to właśnie tydzień poprzedzający pokojowe spotkanie albo rzeka oddzialająca granicę posiadłości.
e. dwa uściślenia

Małgorzata · Post autor: **Małgorzata** » śr, 21 sty 2009 15:37

O, właśnie, Karolo, właśnie! Przecież RKJ ujednolicenie wprowadziło, żeby nam, biednym użytkownikom polszczyzny, trochę ułatwić. :)))

Teano, pamiętaj, że polska interpunkcja posiada opcję fakultatywną - o ustawieniu przecinka lub innego znaku interpunkcyjnego mogą decydować np. względy retoryczne. Znaczy, można postawić.

Karola · Post autor: **Karola** » śr, 21 sty 2009 15:47

nimfa bagienna pisze:jeśli w zdaniu istnieje fragment wyróźniający cechę, zasada stawiania przecinka przed imiesłowem jest zasadą podrzędną wobec zasady nierozdzielania przecinkiem całości cechy.

Się kłócić nie zamierzam, ale osobiście, tymi oczyma, widziałam zdanie:
Wracająca z Warszawy, Anka wsiadła do pociągu.
I te oczy mało mi z orbit nie wypadły, gdy zobaczyły przecinek :D
I od dziś przyswajam sobie zasadę nierozdzielana - bo akurat do mnie bardziej przemawia niż przecinkoza.

nimfa bagienna · Post autor: **nimfa bagienna** » śr, 21 sty 2009 15:53

Karola pisze:Wracająca z Warszawy, Anka wsiadła do pociągu.
I te oczy mało mi z orbit nie wypadły, gdy zobaczyły przecinek :D

Też by mi wypadły. To, że Anka jest wracająca z Warszawy, jest jej cechą.
(Jaka?)Wracająca z Warszawy (kto?) Anka... itd.
Czyli: (kto?) Wracająca z Warszawy Anka... itd.

Nadprzecinkoza to zuo:(
e. Warszawa jednak piszę się wielką literą;)

Małgorzata · Post autor: **Małgorzata** » śr, 21 sty 2009 15:54

Fakultatywność interpunkcji polskiej + uproszczenie RKJ => teraz dopiero mamy problem. :P

nimfa bagienna · Post autor: **nimfa bagienna** » śr, 21 sty 2009 15:56

To nie problem. To uroda języka:D

Alfi · Post autor: **Alfi** » śr, 21 sty 2009 15:59

Karola pisze:
Wracająca z Warszawy, Anka wsiadła do pociągu.
I te oczy mało mi z orbit nie wypadły, gdy zobaczyły przecinek

Ale na przykład:
Anka, wracająca pociągiem z Warszawy, zemdlała między Radomiem a Kielcami.

A jak z tymi małymi zielonymi ludzikami?
O ile jest oczywiste, że Kowalski ma stary japoński samochód, a nie stary[,] japoński samochód, to w przypadku ludzików trudniej udowodnić, że przecinka ma nie być. Gorzej się wpasowują w regułę, pokurcze jedne galaktyczne.

nimfa bagienna · Post autor: **nimfa bagienna** » śr, 21 sty 2009 16:07

Alfi pisze:Ale na przykład:
Anka, wracająca pociągiem z Warszawy, zemdlała między Radomiem a Kielcami..

I tak jest git. Wyróźniasz przecinkami wtrącenie.
Małe zielone ludziki bez przecinka, tak jak stary japoński samochód.
Kiedy zaczynałam robić korektę, ogromnie mnie to wszystko przeraźało. Ale po 10 latach przestało:D
e. dopisek

nameless · Post autor: **nameless** » śr, 21 sty 2009 16:22

Żeby nie było nieścisłości. Zdanie:

Podczas tygodnia poprzedzającego pokojowe spotkanie między Rodzinami Corleone i Barzinich Michael pokazał Hagenowi, jak dalece będzie ostrożny.

nie jest zdaniem moim, a przepisanym z książki. Czyli musi być interpunkcyjnie poprawne. Pomimo tego intuicyjnie widziałbym między Barzinimi, a Michaelem przecinek, czyli tak, jak napisała to Teano.

Jak rozumiem, obie wersje w takim razie muszą być poprawne. A jeżeli Małgorzata ma rację z:

Podczas tygodnia[,] poprzedzającego pokojowe spotkanie między Rodzinami Corleone i Barzinich[,] Michael pokazał Hagenowi, jak dalece będzie ostrożny.

to poprawne są wszystkie wersje? ;] Bo w tym wypadku wszystkie trzy 'modele' przekazują dokładnie to samo, sensu zdania nie zmieniają, zatem sprawa przecinka uzależnionego od kontekstu odpada.

nimfa bagienna · Post autor: **nimfa bagienna** » śr, 21 sty 2009 16:32

Pierwsze zacytowane zdanie jest ok. Poprawne jest również ostatnie, z wtrąceniem ujętym w przecinki. Aczkolwiek kuleje w nim sens, bo jeśli przeczytasz zdanie bez wtrącenia, to wyjdzie ci Podczas tygodnia Michael pokazał Hagenowi, jak dalece będzie ostroźny. Aż się prosi, by dopowiedzieć, podczas jakiego tygodnia. Czyli dodać tygodniowi cechę. Jeśli ją dodasz, to najbardziej zrozumiałe będzie pierwsze zdanie, bez przecinków.
Kocham tę robotę, naprawdę. Nie podpuszczajcie mnie, bo ja mogę tak długo:D

nameless · Post autor: **nameless** » śr, 21 sty 2009 16:36

No, a czy:
Podczas tygodnia poprzedzającego pokojowe spotkanie, Michael pokazał Hagenowi, jak dalece będzie ostrożny - czyli mój faworyt, jest ok?

Teano · Post autor: **Teano** » śr, 21 sty 2009 16:36

nimfa bagienna pisze:
Karola pisze:Wracająca z Warszawy, Anka wsiadła do pociągu.
I te oczy mało mi z orbit nie wypadły, gdy zobaczyły przecinek :D
Też by mi wypadły. To, że Anka jest wracająca z Warszawy, jest jej cechą.
(Jaka?)Wracająca z Warszawy (kto?) Anka... itd.
Czyli: (kto?) Wracająca z Warszawy Anka... itd.

Też by mi wypadły.

Ale np nie wypadłyby mi w zdaniu: pisze:Wracając z Warszawy, Anka wsiadła do pociągu.

Ani też na widok zdania: pisze:Wracająca z Warszawy Anka, wsiadła do pociągu

Moim zdaniem postawienie tam przecinka jest uzasadnione, choć nie wiem czy obligatoryjne.
Mam rację, czy się mylę?
Na przykład mamy czasy wojny i wszyscy z reguły chodzą pieszo, albo Anka nie ma kasy i wraca z W-wy pieszo, ale jednak nie dała rady i wsiadła do pociągu. Albo Anka wsiadła do pociągu sprzedać piwo, a potem z niego wysiadła i wszystko to w drodze powrotnej z W-wy.
W drugim zdaniu przecinek IMHO podkreśla, że to właśnie Anka w drodze powrotnej z W-wy a nie np Frania jadąca do Białegostoku. To tak na mojego czuja.

nimfa bagienna · Post autor: **nimfa bagienna** » śr, 21 sty 2009 16:42

Wracając z Warszawy, Anka wsiadła do pociągu.
I słusznie. Tu oddzielasz przecinkiem imiesłowowy równoważnik zdania.
Wracająca z Warszawy Anka, wsiadła do pociągu.
A w źyciu. Równie dobrze można napisać Anka, wsiadła do pociągu. Będzie to taki sam błąd. Wracająca z Warszawy Anka to całość. Nie dzielimy jej.
e.

nameless pisze:No, a czy:
Podczas tygodnia poprzedzającego pokojowe spotkanie, Michael pokazał Hagenowi, jak dalece będzie ostrożny - czyli mój faworyt, jest ok?

Nie jest. Albo ujmujesz wtrącenie w dwa przecinki (ze szkodą dla czytelności zdania), albo nie wstawiasz źadnego.