Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: neularger » pt, 07 lis 2014 20:06

"(...)przeistaczają się dalej, przybierając formę zwartością nieustępującą nawet skałom." => O, ja...
Naprawdę uważasz, że poprawiłeś?
Że pozbyłeś się nadopisów i że nie zgrzyta...?

MSPANC
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Jarosław Borawski
Sepulka
Posty: 61
Rejestracja: pt, 07 lis 2014 14:19
Płeć: Mężczyzna

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Jarosław Borawski » pt, 07 lis 2014 20:14

Nie chcę się pozbywać "nadopisów", ja ich tutaj nie odczuwam. Nie mogę nazbyt uprościć, bo wtedy narracja... Znaczy wiarygodność narratora mi upadnie, ale o tym nie wspominałem.
Więc neularger, jak mam wybrnąć z tej sytuacji, jeśli chce to napisać podniośle, a nie jakby to był raport z sekcji zwłok?

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: neularger » pt, 07 lis 2014 20:51

1. Nie mam przekonania, że prezentowane zdanie jest pisane stylem wysokim. Wydaje się po prostu przekombinowane.
W dwóch miejscach:
"konsystencję świeżo wyrośniętego ciasta chlebowego" - to porównanie musi być aż tak dogłębnie precyzyjne? Że ciasto, że koniecznie chlebowe i na dodatek koniecznie świeże? Normalnie brakuje jeszcze gatunku mąki.
Koniec zdania to po prostu bełkot znaczenia pozbawiony. Gdybym nie wiedział o co Ci, Autorze, idzie w życiu bym nie wpadł na to, że informujesz, iż "obłoczek" jak stanąć nań to po prostu kamienieje.
Sam nie mam ciała, ale z opowieści wszechobecnych aniołów wiem, że obłoczki pozostawione same sobie fruwają niczym piórka, lecz gdy je musnąć dłonią przybierają konsystencję świeżo wyrośniętego ciasta chlebowego, a gdy nań stanąć przeistaczają się dalej, przybierając formę zwartością nieustępującą nawet skałom.
2. To jest błąd gramatyczny. Do czego się odnosi zaimek "nań"? Czy do obłoczków (wtedy nie zgadza się liczba zaimka) czy do ciasta (wtedy nie zgadza się liczba czasownika "przeistaczać się")?
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Jarosław Borawski
Sepulka
Posty: 61
Rejestracja: pt, 07 lis 2014 14:19
Płeć: Mężczyzna

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Jarosław Borawski » pt, 07 lis 2014 22:48

1. Jeśli powiem, tylko ciasto to za mało... Jeśli dodam epitet chlebowe to też za mało... Dopiero surowe, chlebowe ciasto pasuję. Czemu? Bo tak sobie wymyśliłem w wyobraźni i odczuwam ogromną różnicę w teksturze, twardości i elastyczności między murzynkiem, wyrośniętym ciastem drożdżowym na chleb, a chlebem wyciągniętym z pieca. I mam nadzieję, że to jest w tym momencie kwestia gustu, a nie zasad znajdujących odzwierciedlenie w gramatyce.

2. Dziękuję... Będę teraz zwracał na to uwagę. A co zrobić gdy obłoczek będzie w l.poj.? Chodzi mi o to, co się robi by było wiadomo,, o który podmiot chodzi... Czy jest coś takiego w gramatyce jak powierzenie nadziei w inteligencję czytelnika? Czy wtedy powinienem dla świętego spokoju ciasto podnieść do potęgi?
Sam nie mam ciała, ale z opowieści wszechobecnych aniołów wiem, że obłoczek pozostawiony sam sobie fruwa niczym piórko, lecz gdy go musnąć dłonią przybiera konsystencję świeżo wyrośniętego ciasta chlebowego, a gdy nań stanąć przeistacza się dalej, przybierając formę zwartością nieustępującą nawet skałom.
Ad1. Mógłbym prosić o to neularger byś napisał swoją wersję tego zdania, bym mógł dostrzec różnicę? Z góry dziękuję za poświęcony czas, dobry człowieku :D

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Małgorzata » sob, 08 lis 2014 04:48

Na szybko dodam coś o zaimku:
nań = na niego.
A co zrobić gdy obłoczek będzie w l.poj.? Chodzi mi o to, co się robi by było wiadomo,, o który podmiot chodzi...
Używa się podmiotu rzeczownikowego (czasami nazywanego też konkretnym), unika zaimkowego i ukrytego (domyślnego). Niestety, żadnej drogi na skróty, tylko kombinacja z synonimami.
Dlatego lepiej mieć zróżnicowane podmioty - najlepiej liczbą lub rodzajem.
Czy jest coś takiego w gramatyce jak powierzenie nadziei w inteligencję czytelnika?
Nie. Albo referencja zaimka (znaczy, rozpoznawalność, do którego rzeczownika się ten zaimek odnosi) jest oczywista, albo wychodzi błąd referencji. Tak samo jest z podmiotem ukrytym/domyślnym. Żadnego liczenia na domyślność czytelnika (nie, żebym nie wierzyła w inteligencję odbiorcy, wręcz przeciwnie) => ciężar odpowiedzialności za spójność przekazu spoczywa zawsze na autorze, nie na odbiorcy (no, redaktor jest wyjątkiem, ale nieistotnym). :P
Czy wtedy powinienem dla świętego spokoju ciasto podnieść do potęgi?
W sensie, że jak wiele obłoczków, to nie może być jedno ciasto? Ależ może. Wiele jajek (obłoczków), ale ciasto jedno. Samo życie, czyli semantyka. :P

***

Bez cytowania pozwolę sobie odnieść się do Twojej wcześniejszej prośby o wskazanie terminów stosownych do opanowania interpunkcji zdań wielokrotnie złożonych. Chyba nie znajdzie się tego w SJP, chyba ze po spójnikach, ale bez wyjaśnień, tylko trudna terminologia - słownik to nie podręcznik. Polecam jakieś opracowanie z gramatyki - rozdział o zdaniach złożonych. Interpunkcja też tam będzie.
I ona prosta jest. Znaczy, zasady są proste - wydziela się zawsze części podrzędne i wtrącenia (zwykle przecinkiem, ale nie tylko, bo jest jeszcze choćby średnik albo myślnik oraz nawiasy), a także niektóre części współrzędne. Aby zapanować nad długim zdaniem, trzeba umieć rozpoznać jego części, niekoniecznie z terminu naukowego, ale koniecznie z określeniem wzajemnych zależności (czy to część nadrzędna, współrzędna, podrzędna).
Np. Przed spójnikiem "by" potrzebny jest przecinek, ponieważ "by" (w znaczeniu aby/żeby) wprowadza w zdaniu wielokrotnie złożonym część podrzędną (orzecznikową, ale tego nie trzeba wiedzieć). Podałam taki przykład, bo zauważyłam brak przecinka przed "by" w paru postach. :P

Kiedy tak patrzę, co napisałam, to zaczynam się zastanawiać, dlaczego takie proste zagadnienie opisałam w tak skomplikowany sposób... :X
"Gramatyka..." Bąka - tam jest prościej, ale trochę dłużej. :)))
Większość tego, co opisane w podręczniku, rozpoznaje się intuicyjnie, więc to nie będzie trudna lektura.

Korzystając z okazji, pogadam trochę o unikaniu "który". Nie rozumiem Twojego wyjaśnienia, Jarku. Wiesz, że popełniasz błąd, wiesz, jaki to błąd, a jedyne, co robisz, to unik?! Marny ze mnie psycho-, ale wszędzie w opracowaniach czytałam, że unikanie zwykle prowadzi do większych problemów... A w języku jak w życiu jest tak samo.
Co łatwo udowodnić.
Sam nie mam ciała, ale z opowieści wszechobecnych aniołów wiem, że obłoczki pozostawione same sobie fruwają niczym piórka, lecz gdy je musnąć dłonią przybierają konsystencję świeżo wyrośniętego ciasta chlebowego, a gdy nań stanąć przeistaczają się dalej, przybierając formę zwartością nieustępującą nawet skałom.
Unikasz "które", więc masz pod koniec czkawkę-ąc, czyli dwa imiesłowy czynne blisko siebie - nieładne stylistycznie.
Unikanie "które" nie jest rozwiązaniem...
QED.

A wspomniałam też o skrócie, prawda? Nieprzypadkowo wspomniałam o skrócie. Mnożenie słów nadaremno to grzech - prowadzi do błędów stylu. I nie robi patosu, gdyby ktoś pytał (za to "który" robi patos doskonale - por. ci, którzy patrzyli, a nie widzieli... vs patrzący, lecz niewidzący..., ale to dygresja).
Sam nie mam ciała, ale z opowieści wszechobecnych aniołów wiem, że obłoczki pozostawione same sobie fruwają niczym piórka, lecz gdy je musnąć dłonią przybierają konsystencję świeżo wyrośniętego ciasta chlebowego, a gdy nań stanąć przeistaczają się dalej, przybierając formę zwartością nieustępującą nawet skałom.
Tak, "przeistaczają się w" przy zdaniu tak długim jest opcją lepszą, ponieważ pozwala uniknąć powtórki (powtórzenia nieretorycznego) oraz redundancji (bo w słowie "przeistoczyć" mieści się również przybieranie formy/cechy/postaci/itp.), czyli dwóch błędów stylu.

Hihihi!

***

A teraz zostawmy meandry składni i zabierzmy się za znaczenia.
Tyle razy przeczytałam Twoje zdanie, Jarku, że włączył mi się redaktorski problemator.
1. Czy piórka fruwają? Bo jest porównanie, że obłoczki fruwają jak piórka, a mnie wychodzi, że chociaż pióra mają coś wspólnego z fruwaniem, jednak niekoniecznie same fruwają... Szybują? Wirują? Unoszą się?
2. "Sam nie mam ciała, ale (...) wiem, że obłoczki (...) fruwają (...)".
Celowo powycinałam ozdobniki, żeby lepiej pokazać, co mnie zaniepokoiło.
Czy z powyższego nie wynika, że obłoczki "nie mają ciała"? Jaki jest związek między nieposiadaniem ciała przez narratora a fruwaniem obłoczków oraz obłoczkami w ogóle? Może związek istnieje, ale na tle większego fragmentu, nie przeczę, ale tutaj mam do dyspozycji tylko jedno zdanie, to pytam.
3. Co to znaczy "forma zawartością nieustępująca nawet skałom"? Jaką zawartość mają skały? Mineralną zapewne... Ale jaka to forma konkretnie i co się w tej formie mieści, co dorównuje skalom?
Teraz mi głupio, bo "rzeczy" to moja prywatna krucjata, ale jeżeli ich eliminacja ma prowadzić do bełkotu, to chyba odpuszczę "rzeczom" - one są tylko protezami dla językowej niemożności... :(((

I gradacja nie wyszła. Obłoczki są najpierw lekkie jak piórka, potem gęste/mięsiste jak ciasto, a na koniec przekształcają się w formy (wcześniej stawały się rzeczami) nieustępujące (zawartością) skałom. Uprościłam, żeby pokazać, że ostatni etap procesu rozbił się na porównaniu. Dwa pierwsze porównania są konkretne: piórko, ciasto. Trzecie... wiadomo - coś, czyli nieokreślone, a na dodatek niezrozumiałe.
Mnie się zdaje, że patos wymaga konsekwencji w gradacji. Technicznie - jak dwa porównania były do konkretów, to ostatnie też musi być do konkretu (nie do nieokreślonej rzeczy czy jeszcze mniej zrozumialej formy).
Pominę kwestię spójności obrazowania, bo wkroczyłabym tam, gdzie tylko dyrektorom kreatywnym i klientom agencji wzmiankowanych dyrektorów wolno wpychać brudne paluchy bezkarnie.
Znaczy, nie będę przedstawiać swojej wersji tego długiego zdania, ale mogę dać podpowiedź: potrzebna Ci, Jarku, banalna fraza "robią się twarde jak skała". Przysięgam. :P
So many wankers - so little time...

Jarosław Borawski
Sepulka
Posty: 61
Rejestracja: pt, 07 lis 2014 14:19
Płeć: Mężczyzna

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Jarosław Borawski » pn, 10 lis 2014 00:38

Dokopałem się do podręczników z gimnazjum, jeszcze jest nadzieja, że to pojmę... :D Jakoś za młodu mnie tknęło by nie wyrzucać książek z polskiego i z matematyki... całe szczęście. Jeśli ktoś z was mógłby jednak podać tytuł i nazwisko jakiegoś dobrego kompendium wiedzy na temat w szczególności składni (współczesnego i dostępnego, a nie żeby jedna kopia leżała w bibliotece krakowskiej :D ) to byłbym wdzięczny.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Małgorzata » pn, 10 lis 2014 10:03

Łomatko! Bąk wypadł? Nie do wiary.
Znaczy, jest np. "Najnowszy podręcznik gramatyka języka polskiego" Nowaka i Polańskiego. Załączono nawet fragment...
O składni pisze:Wypowiedź tworzy właściwa jej struktura tematyczno-rematyczna. Strukturę tematyczno-rematyczną każdej wypowiedzi organizuje jej metajęzykowy i niejęzykowy nadrzędnik, czyli wiedza nadawcy, por. ktoś mówi do kogoś, że wie o czymś coś, gdzie: ktoś ‘nadawca’, do kogoś ‘odbiorca’, o czymś ‘temat’, coś ‘remat’. Innymi słowy: nadawca, w związku z tym, że wie o czymś coś, wybiera to, o czym, i to, co chce powiedzieć odbiorcy. Wybory nadawcy znajdują następnie swoje odbicie w języku: w logice, w melodii i w szyku wypowiedzi. Struktura tematyczno-rematyczna wypowiedzi implikuje wreszcie strukturę zdania, które stanowi językową realizację rematu.
Chyba sobie kupię...
Inne znalezione są podobne (tylko od razu mają adnotację, że są dla studentów polonistyki, slawistyki etc.).

Skoro Bąk odpadł, może przejrzyj (ale fizycznie, w realu) to i to... Właściwie wszystko, co nie jest dla studentów (dla studentów kładzie się nacisk na terminologię - z założenia resztę już znają albo przynajmniej powinni).
Znaczy, nie unosiłabym się ambicją, tylko sięgnęła po opracowanie dla uczniów => tam nie ma fachowej terminologii i naukowości, tylko podstawowe zasady, do tego opisane prosto...

e...odnośniki mi się...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7180
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: nimfa bagienna » pn, 10 lis 2014 10:08

Bąk wypadł????
Chyba założę żałobę. Albo cóś.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Małgorzata » pn, 10 lis 2014 10:53

W 2010 jeszcze był wydany... :X
So many wankers - so little time...

Jarosław Borawski
Sepulka
Posty: 61
Rejestracja: pt, 07 lis 2014 14:19
Płeć: Mężczyzna

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Jarosław Borawski » ndz, 23 lis 2014 22:11

Mam kolejny problem, przykład:

"Arbuz był duży. Ważył dobre pięć kilo. Zjem go jutro na drugie śniadanie."

Rozchodzi się o podmiot i konieczność budowy zdań złożonych. W 1. zdaniu wiemy, że podmiotem jest "arbuz", w 2. podmiot wynika ze zdania pierwszego (domyślny podmiot, tak?), w 3. użyłem zaimka (też podmiot domyślny?) Można, tak, budować wypowiedzi? Oczywiście, to jest wypowiedź bardzo uproszczona. Czasami lękam się rozbijać zdania z obawy o podmiot i wychodzą mi długaśne monstra. Intuicja podpowiada mi, że 1. i 2. zdanie powinienem połączyć, a trzecie może pozostać oddzielnie. Pamiętam z mojego poprzedniego wcielenia na tym forum, jak zwracano mi uwagę na zaimkozę. Powinienem więc wtedy zaczynać kombinować, by pozbyć się zaimka? Na przykład:

"Arbuz był duży. Ważył dobre pięć kilo. Jutro na drugie śniadanie będzie wyżerka."

Teraz ostatni problem:

"Arbuz był duży. Rzecz jasna, magiczne truskawki profesora Gieemoa były znacznie większe. Ważył dobre pięć kilo. Zjem go jutro na drugie śniadanie."

Tu pomiędzy arbuza wpierdziela się "rzecz" i "truskawka". Co teraz zrobić, by było poprawnie?

Edit: zamiast cytuj, klikłem edytuj. TROLOLOLOL
Ostatnio zmieniony ndz, 23 lis 2014 22:28 przez Jarosław Borawski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Alfi » ndz, 23 lis 2014 22:18

A po kiego grzyba akurat w tym momencie potrzebna jest informacja o rozmiarach magicznych truskawek?
Poza tym trochę się tu gryzą czas przeszły i przyszły. Dla takiego zestawienia musi być jakieś uzasadnienie.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Jarosław Borawski
Sepulka
Posty: 61
Rejestracja: pt, 07 lis 2014 14:19
Płeć: Mężczyzna

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Jarosław Borawski » ndz, 23 lis 2014 22:30

Oczywiście, to jest wypowiedź bardzo uproszczona.
...Oraz przykładowa. Odstawmy na razie zgrzytania czasu, chodzi o podmioty. Ja się uczę etapami, jak będę miał problem z czasami, to nie omieszkam zapytać.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Alfi » ndz, 23 lis 2014 22:38

Co do podmiotów, nie widzę problemu. Podmiotu domyślnego unika się wtedy, kiedy trudno go zidentyfikować albo zachodzi możliwość pomyłki (w "Przekładańcu" zwracałem uwagę na różne "kfiatki" polegające na tym, że w angielskim oryginale najprawdopodobniej było "he" i "it", a tłumacz zastosował podmiot domyślny, mimo że oba rzeczowniki są rodzaju męskiego, więc wyszło pomieszanie z poplątaniem. U Ciebie przez cały czas wiadomo, że chodzi o arbuza.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: neularger » ndz, 23 lis 2014 22:52

Jarosław Borawski pisze:Mam kolejny problem, przykład:

"Arbuz był duży. Ważył dobre pięć kilo. Zjem go jutro na drugie śniadanie."

Rozchodzi się o podmiot i konieczność budowy zdań złożonych. W 1. zdaniu wiemy, że podmiotem jest "arbuz", w 2. podmiot wynika ze zdania pierwszego (domyślny podmiot, tak?), w 3. użyłem zaimka (też podmiot domyślny?) Można, tak, budować wypowiedzi? Oczywiście, to jest wypowiedź bardzo uproszczona. Czasami lękam się rozbijać zdania z obawy o podmiot i wychodzą mi długaśne monstra. Intuicja podpowiada mi, że 1. i 2. zdanie powinienem połączyć, a trzecie może pozostać oddzielnie. Pamiętam z mojego poprzedniego wcielenia na tym forum, jak zwracano mi uwagę na zaimkozę. Powinienem więc wtedy zaczynać kombinować, by pozbyć się zaimka? Na przykład:

"Arbuz był duży. Ważył dobre pięć kilo. Jutro na drugie śniadanie będzie wyżerka."
1. Tak, podmiotem jest arbuz.
2. Podmiot wynika ze zdania poprzedniego. Jest nim "on" czyli arbuz.
3. W trzecim jest podmiot domyślny "ja" i jeden zaimek "go" będący tu dopełnieniem, nie stanowi on podstawy do stwierdzenia zaimkozy.

Takimi krótkimi zdaniami się nie pisze, przynajmniej większych fragmentów, bo sprawiają wrażenie jakbyś rąbał siekierą.
Drugą sprawą jest pewna nadmiarowość opisu. Arbuzy są z natury duże, zaś arbuz pięciokilowy (w domyśle właśnie duży) to żadna ekstraordynaryjnść. Jedno z pogrubionych można spokojnie wyrzucić.
Jarosław Borawski pisze: "Arbuz był duży. Rzecz jasna, magiczne truskawki profesora Gieemoa były znacznie większe. Ważył dobre pięć kilo. Zjem go jutro na drugie śniadanie."

Tu pomiędzy arbuza wpierdziela się "rzecz" i "truskawka". Co teraz zrobić, by było poprawnie?
Podmiotem w zdaniach 3 i 4 jest profesor Gieemoa (nie "truskawki" i nie "rzecz"). Czemu? Znajdź wykład Małgorzaty na Warsztatach o błędzie tożsamości podmiotu.
Co zrobić żeby było dobrze?
1. Nie przerywać rozważań o arbuzie, rozważaniami o truskawkach.
2. W zdaniu numer cztery skonkretyzować podmiot na przykład do słowa "owoc".
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Jarosław Borawski
Sepulka
Posty: 61
Rejestracja: pt, 07 lis 2014 14:19
Płeć: Mężczyzna

Re: Rozterki gramatyczne młodego aŁtora

Post autor: Jarosław Borawski » pn, 24 lis 2014 00:43

Dzięki, trochę mi się przejaśniło.

ODPOWIEDZ