Użytek z patosu

[inatheblue]

Przypomniałam sobie Tiganę. Są tam takie podniosłe fragmenty, w narracji i w dialogu, i one w dużej mierze "robią" tę książkę. To znaczy bez nich nie wiedzielibyśmy, skąd taki ciężar gatunkowy przedsięwzięcia głównych bohaterów.

[Małgorzata]

ale tez nie jestem na sto procent pewna, czy "patos" to idealne określenie, mnie się on kojarzy raczej z przemowami niż z narracją...

Patos tworzą różne środki wyrazu => może wystąpić w dialogu, monologu, opisie. I tak, to dobre określenie na ujęcie.

Patos pojawi się bezwzględnie w eposie - praktycznie każdym (u Sienkiewicza też zatem). Musi, bo patos "robi" epopeję. Będzie w tragedii (zaczynając od tragedii greckiej, jak mi się wydaje :P, potem natężenie maleje). Patos związany jest z niektórymi tematami - poważnymi zwykle. Właśnie do podkreślenia "ciężaru"/ważności tego, o czym jest mowa w utworze.

Nb. Madzik w cyklu nocarskim chyba ma romantyczne podejście do patosu. Znaczy: wprowadza i przełamuje. Dla mnie to w porządku podejście. W przeciwieństwie do np. tego Autora od "Obłędu rotmistrza...", gdzie na wzniosłej nucie jest cały utwór, lecz temat nie jest aż tak wysoki, jak w greckim dramacie. Ale może to tylko mój gust...

edit: A "Ran" to "Król Lear" tylko po japońsku? Dobrze pamiętam? Bardzo ładny do oglądania. Strasznie nudny fabularnie.

[inatheblue]

Dobrze kojarzysz Margot - i zgadzam się, śliczny, niektóre momenty wyciskają łzy z oczu, ale typowo japońska dramaturgia - sceny trwają... i trwają... jak w teatrze no...

[Hitokiri]

Przypomniałam sobie Tiganę. Są tam takie podniosłe fragmenty, w narracji i w dialogu, i one w dużej mierze "robią" tę książkę. To znaczy bez nich nie wiedzielibyśmy, skąd taki ciężar gatunkowy przedsięwzięcia głównych bohaterów.

Tigana dobra jest. Za pierwszym czytaniem strasznie mi się podobały te fragmenty (choć były momenty przy których się nudziłam), normalnie nie mogłam się oderwać.
Ale za drugim, to nie doczytałam książki do końca. Przerwałam w połowie.

Za to nigdy nie zapomnę odczuć przy lekturze "Żałując za jutro" Uznańskiego :) Patos w niektórych momentach bił po oczach i to tak, że aż się momentami miało tego dosyć. Chciało by się aż powiedzieć: "Facet, spuść z tonu i pisz do mnie po ludzku!"
Ja tam jednak lubię jak patos nie rzuca się w oczy tak, że aż razi :)

[Rheged]

Za wiki:
"Polega na ukazywaniu zjawisk o charakterze monumentalnym i wzniosłym o wysokich walorach uczuciowych powodujących stany napięcia emocjonalnego u odbiorców"

Patos nie musi więc opowiadać w sposób doniosły o wielkich czynach. Może o nich opowiadać w sposób zupełnie dowolny. Przykład z innej beczki - muzycznej - Lao Che, album "Powstanie Warszawskie". Przed takim patosem klęknąć i uronić łzę mogę. I wstydu czuć nie będę.

[Małgorzata]

Patos nie musi więc opowiadać w sposób doniosły o wielkich czynach

1. «podniosły charakter zdarzeń o wielkim, historycznym znaczeniu»
2. «ton lub styl mówienia lub pisania podkreślający wzniosłość tematu»
3. «sztuczny sposób wysławiania się, pełen górnolotnych słów i wyrażeń»

kategoria estetyczna związana z przedstawianiem w sztuce i literaturze zjawisk, uczuć, postaw podniosłych, monumentalnych, niezwykłych, np. cierpienia, rozpaczy itp. (...) Patos realizuje się przez wybór tematu i zharmonizowanych z nim środków wyrazu, charakterystycznych dla stylu retorycznego, mających wywołać u odbiorców stany intensywnego napięcia uczuciowego, poruszenia, wzburzenia.

Tak mi się zdaje, Rhegedzie, że chyba jednak musi...
(za wyjątkiem zjawiska określonego definicją nr 3 z SJP, rzecz jasna).
edit: Rzecz jasna, nie każdy monumentalny czyn/zdarzenie/etc. musi mieć ujęcie patetyczne. I zdaje się, że próbowali to zrobić już romantycy.

[Rheged]

No to pojawia mi się pytanie - jak więc można zakwalifikować sposób mówienia o powstaniu warszawskim w ujęciu Lao Che? Jeśli nie patetycznie, to jak? Chyba, że patos wiele ma wcieleń. Tyle, że to, które zaprezentowało Lao Che wcale wzniosłe nie jest, a mówi o wzniosłych rzeczach w sposób monumentalny.

[Małgorzata]

Nie znam się na tyle dobrze na muzyce (jakiejkolwiek), ale mam wrażenie, że nadinterpretujesz tu, Rhegedzie. W sensie generalizujesz chyba za bardzo. Bo patos, patos jest wzniosły - na tym to właśnie polega.

Tak mi się nasunęło, że przecież literatura z II wojny (Białoszewki, Borowski, Różewicz) nie jest patetyczna, prawda? Wręcz odrzuca patos, jako kompletnie nieprzydatny do opisu wydarzeń (z naszego punktu widzenia - historycznych, monumentalnych, tragicznych, dramatycznych, etc.). A jednak budzi emocje bardzo silne, paradoksalnie przez wyjałowienie tekstu z opisów emocjonalnych właśnie.

Odsłuchałam parę utworów, o których wspomniałeś. To, że budzą w Tobie silną reakcję emocjonalną, nie oznacza jeszcze, że to patos. Słuchając tekstów i muzyki Lao Che, mam wrażenie, że tu jest tak i tak, i tak. Miejscami patetycznie, ale też kompletne przełamanie patosu zaraz potem. Taka mieszanka, amplituda może... Zarówno na poziomie tekstu, jak i na poziomie muzyki, na ile mogę ocenić, a nie jestem zbyt wrażliwa na muzykę, dodam od razu.

[Rheged]

No to konkretny przykład - Lao Che "Stare Miasto". Spojrzyj fachowym uchem ;]

[kiwaczek]

"Wroga lać by trza po mordzie a poparzone witki dwie" - na ten przykład - gdzie tu patos Rhegedzie?

Ten utwór, według mnie, jest właśnie dyskusją z patosem, sprowadzeniem go do rzeczy przyziemnych, zajmujących prawdopodobnie umysły tych młodych ludzi w tym czasie. Walczą już kilka dni, jest ciężko, ideały cały czas w nich tkwią - ale ważny jest ten ostatni papieros, termos zbożówki, Halinka, pojawiające się przeczucie, że już nie będzie dobrze.

Bardziej od patosu w tym utworze widzę załamanie wiary w wygraną i pojawiający się strach i desperację.

Poza tym, trzeba wziąć pod uwagę, że oni tworząc teksty piosenek odwołują się co chwilę do współczesnej powstaniu poezji. A granica patosu wówczas była trochę inna. Kiedy czytałem wspomnienia ludzi z tamtych lat, to odniosłem wrażenie, że dla nich normą było to co dla nas jest teraz patosem i bogoojczyźnianą propagandą. To też trzeba brać pod uwagę.

[Rheged]

Właśnie w tym, że tego wroga trzeba lać mimo, że poparzone witki dwie. Zauważ, że ten tekst pada po "Stare Miasto, Stare Miasto już nie możem ciebie strzec" - fakt, wyraz desperacji i strachu, ale i żalu, że już nie dadzą rady. A chcą, a trzeba.

Patos upada dopiero pod koniec utworu, gdy dobijają się do włazów. Choć to i tak najbardziej monumentalny moment piosenki i w ogóle całej płyty.

Choć oczywiście, jak to z interpretowaniem poezji, czy też quasi-poezji, tutaj każda interpretacja jest dobra oraz każdy ma rację.

[savikol]

Też nie widzę zbyt dużo patosu w tym tekście. Raczej śladowe używanie patosu tylko po to, by zaraz go rozproszyć, użyć jako punktu wyjścia do podkreślenia tego, że w powstaniu patos mieszał się z prozą życia. Chłopaki z Lao Che wręcz lubują się w łamaniu patosu dysonansami, w tym utworze mamy na przykład taki fragment:

Stare miasto, stare miasto już nie możem ciebie strzec
Szwaba prać by trza po mordzie ale poparzone witki dwie
Czy w nocy dobrze śpicie? Czy śmierci się boicie ?!
W pierwszym wersie patos, drugi podkreśla przaśność walczących, prostych chłopaków, w trzecim fragment klasycznej, punkowej piosenki (Siekiera).

Moim ulubionym kawałkiem Lao Che jest Hydropiekłowstąpienie, które jest monologiem Boga skierowanym do Noego. Tam też patos miesza się z prostotą.

A najbardziej przesyconym patosem utworem muszycznym, jaki znam jest Imperial March, szczególnie we wspólnym wykonaniu Metallicy z orkiestrą symfoniczną San Francisco. Od razu mam odruch stawania na baczność, gdy słyszę ten kawałek.

[kiwaczek]

[do Rhegeda]Ano masz rację - interpretacja rzecz osobista, tak jak osobiste jest wyczucie granicy patosu. Dla mnie ta zostaje przekroczona już przy poparzonych witkach, choć i wcześniej łamie się przy Halince. Według Ciebie dopiero przy kanałach. No to możemy spisać sobie protokół rozbieżności. ;)

Ciekawe jaki wpływ na to ma nasza różnica w wieku, a co za tym idzie pewnej zmiany pokoleniowej. Ciebie w młodości nie katowano aż taką ilością patosu jak mnie. ;)

[Małgorzata]

Spojrzałam na tekst piosenki, bo ze słuchu mi nie idzie.
Pierwsza strofa (i powtarzające się później) to, rzecz jasna, nawiązanie do piosenki, którą Kiwak pewnie jeszcze pamięta...
(Morze, nasze morze,
będziem ciebie wiernie strzec.
Mamy rozkaz cię utrzymać,
albo na dnie, na dnie twoim lec.
Albo na dnie, z honorem, lec - z honorem lec.)
No, i to jest kawałek wzniosły, niech będzie.

Ale potem pojawia się w tekście Lao Che:
Witamy w krainie,
W której Fryco ginie.
I żegnamy się z patosem.

Ten wzorzec się powtarza przy każdej zwrotce. Jak powiedział Kiwaczek, to jest łamanie patosu.
Podobnie jest w sferze melodycznej. Owszem, wokalista śpiewa z pogłosem, ale wprowadzenie harmonijki choćby czy też "śpiewanka" (nanana) gdzieś po drodze, to już przełamanie patosu.
Znaczy, proces zachodzi na obu płaszczyznach, IMAO.
I mam wrażenie, że w tym utworze właśnie o to chodzi - żeby patos przełamać i wyraźnie dać do zrozumienia odbiorcy, że nie o patos chodzi.
Znaczy, jak dla mnie, to nie jest utwór patetyczny, choć niewątpliwie dyskutujący z patosem. :)))

[kiwaczek]

Jak ma nie pamiętać jak pamięta :)

To jest piosenka stanowiąca w marwoju żelazny repertuar podczas fazy śpiewaczej imprez integracyjnych. Znam ją z kolei z czasów podstawówki, gdzie takie pieśni do mojej głowy wchodziły najłatwiej.

Ale czy to pieśń patetyczna? Bardziej przechwałkowa w warstwie deklaratywnej. ;)

Żadna siła, żadna burza
nie odbierze Gdyni nam.
Własna flota, choć nieduża,
strzeże czujnie portu bram.
Jak stało w wersji pierwotnej (i chyba słuszniejszej).

Flota faktycznie była nieduża, morskich bram strzegła nieszczególnie, bo dostała rozkaz ucieczki do Anglii (pomijam oczywiście fakt bezsensu pozostania na Bałtyku w sytuacji tak oczywistej przewagi wroga). Za to komponent lądowy wykazał się postawą godną pieśni i Kępa Oksywska broniła się do 19-tego września.

Ale to taka jedna wielka dygresja chyba :)