Bohaterowie - jacy powinni być.

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Kama

Post autor: Kama » ndz, 10 sty 2010 00:35

Dziękuję za propozycje, postaram się przeczytać.
O, i widzisz, już zaczynasz precyzować — fantastyka :-)
Niekoniecznie, ale w tym gatunku najłatwiej o schematy.
Ja zawsze lubiłam postacie takie, które są jak żywe. Że jak czytam o kimś, to mogę sobie pomyśleć: "znam tego pajaca!"
Musiałabyś sprecyzować, co rozumiesz pod tym pojęciem dokładniej, ale wnioskuję, że milczącego, twardego, okutanego czarnym płaszczem typa.
Wyjaśniam. Bohaterką jest mała, nieprzeciętna, spokojna dziewczynka zadająca dużo pytań, marząca o idealnym świecie i śmiało dążąca do tego. Wszyscy wokół to postacie bardzo wyraziste, ona zaś jest bardzo rzeczywista. Nie wiem czy nie zbyt. Żartuje niewiele.
Mnie tam obojętnie, byle postać była dopracowana przez autora i podążała podobną ścieżką życiową co ja.
Podobną ścieżka? Mógłbyś wyjaśnić?
Rozumiem, lajf is brutal, ale dokumentne wyzucie książkowych bohaterów z uczuć to lekka przesada. Zamiast wczuwać się w nich, widzieć wykreowane uniwersum ich oczami, czytelnik brzydzi się nimi i chce przerwać opowiadanie w połowie. Ja tak przynajmniej reaguję.
Mam kilku takich pierwszoplanowych i drugoplanowych bohaterów. Nie są tak oczywiści w okrucieństwie, bo sama tego nie lubię, ale przekraczają granicę dobrego smaku, a już na pewno moralności.
W moim przypadku są to nałogowcy, zboczeńcy seksualni, bohaterowie amoralni, egoistyczni, nieszanujący życia - słowem ci, których nie można określić mianem człowieka, czyli istoty o prawej moralności.
Przecież to połowa bohaterów w literaturze (oczywiście dla czytelników od 16 lat)! Tylko literatura dziecięca ich nie ma wielu.
Piszę opowiadanie sf, w którym główna bohaterka mogłaby Ci się spodobać, jednak wymyślone przeze mnie postacie są raczej domatorami i uwielbiają mieszkać w szufladach ;)
Możesz spróbować podesłać, ale o opinię prosić nie radzę, jestem dla siebie katem, nie krytykiem, dla innych nie jestem lepsza. Tylko dla masochistów.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14482
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » ndz, 10 sty 2010 00:44

Kamo, a mnie się wydaje, że wychodzisz ze złego założenia, a pytania są tendencyjne :P
Usiłujesz znaleźć wzorzec bohatera literackiego, który nie istnieje. Nie ma recepty. Rozejrzyj sie wokół siebie, zastanów się nad bohaterami swoich lektur i odpowiedz na pytania:
1 czy lubię tylko ludzi zabawnych?
2. czy lubię wyłacznie facetów
itd. po kolei wszystkie pytania.
W czym mogą pomóc Ci inni użytkownicy? W niczym. Dostaniesz recepty i wzorce Larisa, albo Harny, albo Ilta itd. skonstruujesz postać "harnową", która w Xiri będzie wzbudzać niechęć, w Larisie senność, w Hito jeszcze co innego. Z bohaterami literackim jest tak jak z ludźmi rzeczywistymi. Różni ludzie lubią różnych ludzi. Nie stworzysz bohatera uniwersalnego. Jeśli chcesz wykreowac postać, która czytelnik polubi ( dotyczy to równiez postaci, których czytelnik ma nie lubić ...), musisz ją uczynić autentyczną, czyli postać musi być taka, żebyś Ty ją mogła polubić itp. A i tak część czytelników tej postaci nie polubi, bo nie lubi takich ludzi i już.

BTW. Poraziła mnie wizja zabawnych bohaterów do lubienia. Bo... opowiadasz historię smutną, szarą, o beznadziei jakiejś (to przykład jest), i nagle Łaaa! Nikt nie spodziewa się hiszpańskiej inkwizycji!, jak diabeł z pudełka wyskakuje Bohater Zabawny Do Lubienia. Ni cholery nie pasuje do fabuły, do klimatu, ale przecież czytelnik musi kogoś polubić :P
To ja za taką lekturę dziękuję. Postoję.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Xiri
Yilanè
Posty: 3950
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » ndz, 10 sty 2010 00:47

Kama pisze:
Podobną ścieżka? Mógłbyś wyjaśnić?
Chodziło mi o bohaterów, którzy są do mnie podobni, mają sporo cech wspólnych ze mną, dlatego łatwo jest się z takimi utożsamiać, przeżywać w książce to samo co oni. Wówczas przyjemnie się książkę czyta, kiedy ktoś jest podobny do Ciebie. "Kurczę!", myślisz, "Gość jest taki jak ja! Ma podobne problemy, ciekawe jak się z nimi upora...". Skoro lubię tych dobrych i szlachetnych, zatem łatwiej będzie mi przeżywać to, co Luke Skywalker, niż Lord Voldemort :) Jednak nie jest to raczej wskazówka dla autora, imo, bo wówczas musiałby pisać dla określonej grupy czytelników, a jemu chodzi o jak największe ich grono.

literówka

Wicked Witch

Post autor: Wicked Witch » ndz, 10 sty 2010 00:53

Po kolei...

Co do niezabawnych postaci... Ja to ogólnie jestem skrzywiona psychicznie, ale takich nawet lubię bardziej. Nie szukając daleko, na przykład taki Roland z Gilead Kinga, którego czasami mam ochotę kopnąć (bohatera, nie Kinga), ale go kocham (obu) ;P

Co do granic, szalonych naukowców, ludobójstwa i gwałtów, jeśli taki jest charakter danej postaci, to musi taki być, nie? Jeśli stworzysz postać, którą wszyscy czytelnicy gremialnie będą chcieli spalić na stosie, to pomyśl sobie jak dobry i rzeczywisty jest.

Ja na przykład nie znoszę postaci, które są takie oh i ah, prześladowani przez przeznaczenie, ale wspomagani przez cały świat, a już w ogóle mam uczulenie na egoistycznych, zapatrzonych w siebie chłopców, przyszłych wielkich bohaterów, którzy są jedyną osobą mogącą uratować świat i jeszcze posiadają wielką wewnętrzną moc i jeszcze większy miecz... na przykład ;)

Z bohaterek nie dziewica nie wojowniczka to może Amaltea z Ostatniego Jednorożca Petera Beagle’a, kiedy jest człowiekiem? Nyateneri tego samego autora też jest niezła, przynajmniej w tych momentach, kiedy nie jest mężczyzną ;).

Jeszcze coś chciałam, ale oczywiście po drodze wyleciało mi z pamięci. No nic, trudno. Ja też chcę się dowiedzieć od redaktora jakie błędy debiutanci popełniają przy tworzeniu postaci.

Kama

Post autor: Kama » ndz, 10 sty 2010 01:16

Kamo, a mnie się wydaje, że wychodzisz ze złego założenia, a pytania są tendencyjne :P
Usiłujesz znaleźć wzorzec bohatera literackiego, który nie istnieje. Nie ma recepty. Rozejrzyj sie wokół siebie, zastanów się nad bohaterami swoich lektur i odpowiedz na pytania:
1 czy lubię tylko ludzi zabawnych?
2. czy lubię wyłacznie facetów
Oczywiście, że masz rację. Część pytań było zbędnych i nic nie dających. Ale miło wiedzieć co i jak czytelnicy odbierają.
W czym mogą pomóc Ci inni użytkownicy?
Jestem osobą niewierzącą o bardzo liberalnych poglądach. Zastanawiałmnie to, czy czytelników przerażają niektóre rzeczy takie jak aborcja czy morderstwo (akurat te przykłady się zdarzają w moim planie). Czy nie jest to zbyt dużo? Fabuły nie zmienię, ale czy powinnam darować sobie dokładny opis?

Pytania były tendencyjne, ale chciałam coś z nich wywnioskować.

Sekunda... Ebola to redaktor. Już kilka razy się pytano o to jakie błędy popełniają przy bohaterach debiutanci? Tu mogłabyś nas bardzo wspomóc.
Różni ludzie lubią różnych ludzi. Nie stworzysz bohatera uniwersalnego.
Masz rację. Teraz pytanie do ogółu: Jaki procent ludzi na ziemi nie lubi Geralta? ;p

Awatar użytkownika
Ilt
Kameleon Super
Posty: 2691
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » ndz, 10 sty 2010 01:17

Mnie też brakuje literatury fantastycznej, gdzie można poczytać o pięknie i pozytywnych uczuciach.
Np. Valdemar poza pierwszą trylogia, chyba, że interesują Cię związki pomiędzy inteligentnymi gryfami.

NMSP


e:

Ja. Nie. Lubię. Geralta.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » ndz, 10 sty 2010 09:48

Przyszedł mi do głowy przykład filmowy. Dobrze stworzone, realistyczne bohaterki w typie, o którym mówi Kama tworzy Miyazaki. U niego są zawsze energiczne biegające dziewczynki od lat pięciu do kilkunastu, a nawet staruszki.

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 326
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Re: Bohaterowie - jacy powinni być.

Post autor: niewiem » ndz, 10 sty 2010 11:33

Kama pisze: I czy bohater książki może być młodszy od docelowego czytelnika? Wydaje mi się to bardzo niekorzystne i chciałabym poznać wasze zdanie.
Bohaterami "Władcy much" Goldinga są dzieci, a książka jest zdecydowanie dla dorosłych i nie widzę tutaj niczego niekorzystnego, wręcz przeciwnie.
Poruszanie się szybciej od światła jest niemożliwe, a już na pewno nie pożądane, bo zwiewa czapkę.

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 669
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » ndz, 10 sty 2010 11:44

Kama pisze: Czy niezabawny bohater może być ulubieńcem czytelnika?
Czy bardziej lubimy męskich bohaterów?
Czy są granice jakich bohater nie powinien przekraczać, czyny które odstraszają czytelnika? (na przykład moralne takie jak aborcja, bezwzględność do granic rozsądku, znęcanie się).
Pierwsze pytanie mnie totalnie zastrzeliło, może dlatego, że nie rozumiem, co to znaczy "zabawny/niezabawny bohater". Zabawny to coś jak Rincewind, któremu ciągle przytrafiają się głupawe wpadki? A niezabawny to mroczny, sfrustrowany Vimes w "Straż, straż"? (w kolejnych tomach był już mniej mroczny i mniej sfrustrowany). No, to w takim razie ja zdecydowanie wolę Vimesa. Jest bardziej prawdziwy, ludzki, podczas gdy Rincewind to tylko kukiełka.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to mam wrażenie, że w fantastyce męskich bohaterów jest po prostu więcej, dlatego często ludzie podadzą właśnie ich jako ulubionych.
Zgadzam się, że Althea Vestrit jest świetną postacią kobiecą, lubię też ciocię Pol z "Belgariady" i większość kobiet z sagi o wiedźminie (jako postaci, bo niekoniecznie chciałabym mieć z nimi kontakt na żywo, np. z taką Yennefer...).

Jeżeli chodzi o przekraczanie granic, to wydaje mi się, że wiele zależy od sposobu opisania - zręczny autor przedstawi skończonego drania w taki sposób, że ów zyska sympatię czytelnika (vide Strix z cyklu nocarskiego - najpierw sadystyczny modrerca, potem czuły i opiekuńczy dziadunio). No i oczywiście granice moralne dla każdego czytelnika mogą być odrobinkę inne.
Kama pisze: Jakie błędy w tworzeniu bohaterów popełniają debiutanci i początkujący?
Na Polconie w trakcie prelekcji "Jak zamordować powieść" (czy jakoś tak) Ania Brzezińska powiedziała, że początkujący pisarze często traktują postać raczej jak nośnik konkretnych cech (np. jeden jest najemnikiem, drugi tchórzem, trzeci krasnoludem) niż jak żywego człowieka, który ma jakieś swoje nawyki, marzenia, fobie, upodobania i tak dalej.

Często sie też zdarza - i to nie tylko początkującym - że bohater nie ma w ogóle żadnej przeszłości, jakby w świecie, w którym funkcjonuje, zaistniał dopiero w momencie rozpoczęcia się opisywanej akcji. Więcej na ten temat pisałam tutaj.
Kama pisze: Może jakieś konkretne przykłady bardzo udanych i nieudanych bohaterów?
Dla mnie nieudaną postacią jest Róża Borejko ze znanego cyklu książek Małgorzaty Musierowicz. Autorka staje na rzęsach, żeby wmówić czytelnikowi, że jest to dzielna dziewczyna o stalowym charakterze, tymczasem z opisywanych wydarzeń wyłania się meduza bez kręgosłupa (więcej na ten temat napisałam tutaj).
Kama pisze: Czy jest na ziemi ktoś, kto potrafi to wyjaśnić? Czy ludzie nie chcą już czytać o uczuciach i rozterkach od czasu do czasu
Ależ chcą, czego dowodem jest popularność "Nocarza", gdzie rozterki głównego bohatera zajmują jakieś 75% tekstu, a wszystkim czytelnikom i tak się wydaje, że to książka o komandosach i strzelaniu. :-D
Masę rozterek miał też wiedźmin i jakoś nie stracił przez to na popularności. Może więc zatem cały sęk w tym, żeby te rozterki ubrać w odpowiednio atrakcyjną akcję, żeby nie wyszło jak w "Strzałach królowej" Mercedes Lackey, gdzie w drugim tomie postać płci męskiej przez kilkadziesiąt stron siedzi i zamartwia się, że z jego winy prawie zginął kumpel, a tymczasem postać płci żeńskiej siedzi (właściwie leży, w łóżku z inną postacią...) i też ciągle o czymś myśli, już nawet nie pamiętam o czym. Było to potwornie nudne.

*****
Edit:
niewiem pisze:
Kama pisze: I czy bohater książki może być młodszy od docelowego czytelnika? Wydaje mi się to bardzo niekorzystne i chciałabym poznać wasze zdanie.
Bohaterami "Władcy much" Goldinga są dzieci, a książka jest zdecydowanie dla dorosłych i nie widzę tutaj niczego niekorzystnego, wręcz przeciwnie.
No tak, ale "Władca much" należy raczej do wyjątków. Słusznie ktoś napisał, że o ile dorosły chętnie przeczyta dobrze napisaną książkę o nastolatkach, o tyle np. szesnastolatek może nie chcieć sięgnąć po coś, czego bohaterami są jedenastolatkowie, nawet, gdyby przeżywali naprawdę fantastyczne przygody.

Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem - jeżeli bohaterka jest w wieku pokwitania - byłoby wprowadzenie do fabuły jakiejś całkowicie dorosłej postaci, z którą więź emocjonalną mógłby nawiązać starszy czytelnik. Tylko pytanie, czy autorka, która sama chodzi jeszcze do liceum, będzie w stanie wiarygodnie opisać przeżycia kogoś, kto ma np. 40 lat?...

Istnieje też pogląd, że we współczesnej polskiej fantastyce wszyscy bohaterowie, niezależnie od wieku metrykalnego, są mentalnie i emocjonalnie nastolatkami i czasami wydaje mi się, że jest w tym sporo prawdy.
Było pokolenie X, teraz jest pokolenie Ctrl + X.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23477
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 10 sty 2010 12:03

Achika pisze:

Istnieje też pogląd, że we współczesnej polskiej fantastyce wszyscy bohaterowie, niezależnie od wieku metrykalnego, są mentalnie i emocjonalnie nastolatkami i czasami wydaje mi się, że jest w tym sporo prawdy.
Nie byłoby w tym nic złego. Inteligentny nastolatek, który nie uległ emocjonalnej atrofii, to może być całkiem ciekawa postać. Gorzej, jeżeli bohater, niezależnie od wieku metrykalnego, jest mentalnie i emocjonalnie gówniarzem, który w przyszłości zamiast dorosnąć zblokersieje.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 326
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » ndz, 10 sty 2010 12:05

Achika pisze:
niewiem pisze:
Kama pisze: I czy bohater książki może być młodszy od docelowego czytelnika? Wydaje mi się to bardzo niekorzystne i chciałabym poznać wasze zdanie.
Bohaterami "Władcy much" Goldinga są dzieci, a książka jest zdecydowanie dla dorosłych i nie widzę tutaj niczego niekorzystnego, wręcz przeciwnie.
No tak, ale "Władca much" należy raczej do wyjątków.
Pytanie brzmiało: "Czy bohater książki może być młodszy od docelowego czytelnika?" - pokazałem, że może.
Poruszanie się szybciej od światła jest niemożliwe, a już na pewno nie pożądane, bo zwiewa czapkę.

Xiri
Yilanè
Posty: 3950
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » ndz, 10 sty 2010 12:11

Alfi pisze:
Achika pisze:

Istnieje też pogląd, że we współczesnej polskiej fantastyce wszyscy bohaterowie, niezależnie od wieku metrykalnego, są mentalnie i emocjonalnie nastolatkami i czasami wydaje mi się, że jest w tym sporo prawdy.
Nie byłoby w tym nic złego. Inteligentny nastolatek, który nie uległ emocjonalnej atrofii, to może być całkiem ciekawa postać. Gorzej, jeżeli bohater, niezależnie od wieku metrykalnego, jest mentalnie i emocjonalnie gówniarzem, który w przyszłości zamiast dorosnąć zblokersieje.
Dokładnie. Mnie np. bardzo podoba się postać Romulusa Augustusa z "The Last Legion" albo Harry i Hermiona kiedy są jeszcze bardzo młodzi.
Achika pisze:Tylko pytanie, czy autorka, która sama chodzi jeszcze do liceum, będzie w stanie wiarygodnie opisać przeżycia kogoś, kto ma np. 40 lat?...
Brom w "Eragonie" wyszedł nawet, nawet ;)

cytat

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 6044
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » ndz, 10 sty 2010 12:35

Achika pisze:Może więc zatem cały sęk w tym, żeby te rozterki ubrać w odpowiednio atrakcyjną akcję, żeby nie wyszło jak w "Strzałach królowej" Mercedes Lackey, gdzie w drugim tomie postać płci męskiej przez kilkadziesiąt stron siedzi i zamartwia się, że z jego winy prawie zginął kumpel, a tymczasem postać płci żeńskiej siedzi (właściwie leży, w łóżku z inną postacią...) i też ciągle o czymś myśli, już nawet nie pamiętam o czym. Było to potwornie nudne.
Było, oj, było... Ale nie w Strzałach..., tylko w Locie strzały. Akcja toczyła się głównie w strażnicach. Talia w łóżku z Krisem (dobrze pamiętam?), a jej ukofffany (i tegoż domniemanego Krisa przyjaciel the best of the best) daleeeko, daleeeko. Ale on zawsze głównie myślał — o tym, jak to on kocha Talię, ale przecież Kris też, więc on się poświęci i im na drodze do szczęścia nie stanie, och, ach, och — a mało robił. Na tym zresztą polegał problem.

A Lot strzały to akurat dobry przykład na to, jak można postać czytelnikowi obrzydzić. Talia jest moją ulubioną postacią z powieści Lackey (drugą jest niejaki Mornelithe, niaf niaf niaf), a i tak tego tomu zdzierżyć po raz drugi nie byłam w stanie... Za dużo Talii w Talii. Zdecydowanie.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23477
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 10 sty 2010 13:13

Harna pisze: Talia w łóżku z Krisem (dobrze pamiętam?), a jej ukofffany (i tegoż domniemanego Krisa przyjaciel the best of the best) daleeeko, daleeeko. Ale on zawsze głównie myślał — o tym, jak to on kocha Talię, ale przecież Kris też, więc on się poświęci i im na drodze do szczęścia nie stanie, och, ach, och
A w takim np. Bhutanie zrobiliby zrzutkę i kupiliby ją od rodziców we dwóch, a potem by żyli długo i szczęśliwie - bo przecież przyjaciele potrafiliby się lojalnie podzielić obowiązkami małżeńskimi.
Problemem bywa bohater, który ma coś tam uosabiać. Np. jak w Władcy much: jeden cywilizację sensu lato, drugi intelekt, trzeci brutalną siłę... Trzeba prawdziwego mistrzostwa, by nie wyszły z tego manekiny, a nie ludzie z krwi i kości. I Goldingowi się udało.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » ndz, 10 sty 2010 13:20

Nie znam pisarza, który potrafi budować niezwykle wiarygodne postaci lepiej od Goldinga. Oczywiście to tylko moje zdanie, ale właśnie dlatego Golding na zawsze pozostanie moim numero uno (a przynajmniej wszystko wskazuje, że tak będzie).

ODPOWIEDZ