Bohaterowie - jacy powinni być.

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » sob, 23 sty 2010 23:47

Nie wiem, czy mówimy o tym samym typie bohaterki. Nie mam na myśli kobiety-wojowniczki, raczej żeńską wersję Froda Bagginsa. A z kilku wypowiedzi przed moją wynikało, że Achaja do nich nie należy [Moja przygoda z nurtem jest o tyle krótka, że jestem jeszcze zieloną na tym polu "heretyczką"]. Wojowniczka i wysoko urodzona, a to trochę zmienia postać rzeczy. Zastanawiałam się raczej nad "fuzją" Belli ze "Zmierzchu" z kimś, kto jednak nie byłby tak "myszkowaty" (pomijam tu wartość literacką samego dzieła Meyer, choć i tak na razie nie mam czego oceniać, poza właśnie hipotetyczną, dającą się odwzorować z "doniesień" wizją głównej bohaterki). Innymi słowy - postawmy mdlejącą dziewicę w obliczu takich wydarzeń, wobec których przestanie ino mdleć i zacznie myśleć oraz działać, zachowując swoją "mydełkowatość" w jakimś tam stopniu, na tyle dużym, by jeszcze być mydlaną, na tyle małym, by się czytelnik od tego mydła nie wpienił, o.

I nie chcę wyliczać tu, czy takie bohaterki są, w jakiej ilości "faktycznej", etc. Wydaje mi się ino, że - według mnie - są w ilości mniejszej bądź/i nie są tak wyeksponowane, przekonujące (m.in Zoe kontra Hija, na przykład; Zoe taką dziewczyną jest, ale cała uwaga Daimona, a takze i czytelnika, kieruje się na pełnokrwistą Hiję). Piszę także o koncepcji bohaterki bardziej ogólnej, o kobiecie we współczesnej kulturze jako tako, gdzie mamy, obok wzorca "kocicy" właśnie dzielną kobietę androgyniczną, co się może przekładać na fantastykę także. Nie mówię natomiast o tym, że WCALE nie ma takich bohaterek, o jakich pisałam wcześniej, o tym, że nikt takich nie wstawił w dzieło i nie zrobiła tego osoba zdolna.

Pardon, jeśli trochę to zabrzmiało łopatologicznie, troszkę się poczułam jako ten zbrodzień, co nie wie, skąd ta krew na rękach w ogóle (Ta wzmianka o sprzątaniu, hmm...). Udziela mi się groza jakaś, o!
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 24 sty 2010 01:16

Ech, ale Achaja się rozwinęła właśnie z wypieszczonej księżniczki, to chyba pasowałaby do kategorii? (Fantastyka: jak ze słabej kobiety zrobić kocicę/wojowniczkę/terminatora?).
No, dobra, księżniczką Achaja była przez rozdział czy dwa, potem już tylko AZ zmieniał ją w terminatora i zwierzaka, ale przecież zaczynała od pieleszy królewskich i w ogóle? :P
Może tak tylko na marginesie zaznaczę, że nie jestem wielbicielką Achai, tak mi się tylko nasunęło, bo to bestseller był wszak.
Teska Z Numerkiem pisze: Innymi słowy - postawmy mdlejącą dziewicę w obliczu takich wydarzeń, wobec których przestanie ino mdleć i zacznie myśleć oraz działać, zachowując swoją "mydełkowatość" w jakimś tam stopniu, na tyle dużym, by jeszcze być mydlaną, na tyle małym, by się czytelnik od tego mydła nie wpienił, o.
Mnie się zdaje, że taki typ heroiny pochodzi z romansu. Znaczy, ta "mydłkowatość/mydlaność". I to warunkuje, że postać nie występuje samodzielnie, lecz musi się w fabule parować, a jak się już sparuje, to natychmiast przesłania ją bohater (dla równowagi zwykle typ opiekuńczo-obronno-heroiczny).

I polemizowałabym, czy Frodo ma w sobie wzmiankowane cechy "mydlane". To już raczej Sam... :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » ndz, 24 sty 2010 16:30

Małgorzato, dlatego też mówię o wyzwaniu, którym jest ubranie postaci romansowej w nieromansowe szaty. Zgadzam się z tym, że to właśnie w szufladce romansu można taki typ znaleźć w wersji modelowej, jednak chodziło mi też o pewne cechy ogólne, niejako o całość, którą teraz badają specjaliści (częściej specjalistki :p) od gender studies. Na czoło wśród typów kobiecych do odnalezienia dziś (nie tylko między kartami fantasy, zresztą, jak już jesteśmy przy tej niefortunnej Achai, nadmienię, że szpecyalista ze mnie żaden na tym polu, raczej fantasta-marzyciel niż fantasta-miłośnik, stąd też proszę o łagodne potraktowanie, gdy znów z mojej strony padnie "Zapoznam się " , bo tym drugim typem dopiero, z coraz większym zadowoleniem, staję się;-); "kupno" dotyczyło raczej aprobaty niż faktycznej transakcji), wysuwają się m.in "czterdziestka-kocica", "baba-komandos", "wyzwolona małolata" czy wreszcie "singielka-imprezowiczka", że tak na potrzeby polemiki (dialogu?:P) uproszczę i poszufladkuję. Nie ma miejsca na typ sienkiewiczowskiej Heleny (która może za "kozaczka nadobnego" przebrana jeździła, ale była typowa) ani na bohaterki Musierowicz. To jedno. Drugie, nie tyle zrobić z trwożliwej dziewoi komandosa, co właśnie - i tutaj właśnie Frodo, bo mydłkowatość odnosiła się do Belli - co po prostu z "dziewojowatości" zrobić zaletę, na tyle, by czytelnik pomyślał: "Ona jest naiwna i niedzisiejsza, ale ja ją lubię". Na tyle, żeby taka postać nie potrzebowała dopełnienia. Taką postacią jest dla mnie Zoe, budzi moją szczerą sympatię, choć wydaje się cukierkowa, za dobra, za niewinna, itd. Mówię o hobbicie dlatego, że, dokonując szlachetnych czynów w Trylogii, tenże hobbit nie stał się nagle większy, wyższy, silniejszy, ładniejszy, mniej dobry. Choć swoim Żądełkiem ciął dobrze, daleko by bez reszty drużyny nie uszedł. Może zresztą ten przykład jest zuy, bo siła Tolkiena tkwi w jakości Władcy jako takiego i kupilibyśmy nie tylko takiego Froda, ale faktem jest, że krystaliczność tej postaci niczego nie ujmuje.

I teraz, mając na uwadze to, co pisałam o modelach kobiecości (w kryminale na przykład, nie znam gatunku, ale brat czasem znosił Forsythy, Ludlumy i Follety do domu, bohaterka ląduje z bohaterem w łóżku już na pierwszej, drugiej randce, po kilku stronach, jest skończoną pięknością, a poza tym nic o niej nie wiemy, pełni rolę ozdobnika-rozładowywacza), można się zapytać, czemu w takim razie tysiące nastolatek utożsamia się z Bellą czystą jak łza, a w popularnych rankingach na kobietę idealną, preferowane cechy to delikatność, uczuciowość i wrażliwość.

Nie chodzi też o samo polubienie, ale raczej umiejętne rozpisanie takiej postaci. W "Zakochanych kobietach" Lawrence'a, które są nie tyle romansem, co powieścią obyczajowo-psychologiczną występuje na przemian silna i słaba Gudrun, która budzi niechęć tak samo, jak do bólu cnotliwa Miriam w "Synach i kochankach" tego samego autora, a jednak ich psychika jest przedstawiona fenomenalnie i obie książki zapadły mi w pamięć. Serce też. Z kolei w jakiejś pierwszej lepszej książce fantasy, skoncentrowanej na queście i artefakcie chyba, której akcji nawet nie pamiętam (aha, to nie jest broń Juju deprecjonowanie jednego gatunku względem drugiego, nie, nie, tylko akurat te postacie mi się przypomniały), zapamiętałam rzeczoną książkę tylko dlatego, że występuje tam niejaka Avila. Nie wiem, co w niej takiego było, bo przecież nie imię tylko o tym zdecydowało, ale ją pamiętam, a sylwetki w tym dziele ledwo naszkicowano.

Wałkuję tutaj motyw babski, pewnie dlatego, że autorka wątku pytała właśnie o kobietę, ale tak samo można zadać pytanie: Dlaczego lansuje się model czułego tatusia i wrażliwego kochanka w tym samym czasie, kiedy kobiety śnią o macho, rzekomo przebrzmiałym. Wniosek jest taki, że żaden z modeli tradycyjnych nie przepadł i można go odkopać. Biorąc na warsztat zwykłą uczennicę czy kobietę, która nie musi udowadniać non-stop istnienia u siebie cojones. Która będzie strzelać, ale po zabiciu człowieka zacznie wyć, drżeć i rzygać, a nie przyzwyczai się nagle do latania z pukawką. I nie będzie też jedną z takich, która po trzech minutach znajomości "położyła mu rękę na udzie, uśmiechając się obiecująco. Czuła to... bla-bla", przy czym to będzie właśnie zaletą bohaterki, że położy mu tę dłoń na udzie, jakby jej miara realizowała się tylko w aspekcie męsko-damskim. Przy czym o niczym innym się nie dowiemy. Zaznaczam, że feministką nie jestem (przeciwnie wręcz).

Można wreszcie dojść do wniosku, że takie gdybanie sprowadza się do jednego: kreacji jako takiej, bez modelowania pod kreskę, którąś z powyższych kresek. Rozpisałam się o babach, ale to właśnie dlatego, że muszę się ponamyślać, zanim wpadnie mi do głowy "ulubiona bohaterka"; jakoś większość ulubieńców to facety są. Ostatnie, co mogę, to wypowiadać się w formie kategorycznej ze swojego punktu siedzenia, który mnie do takiego "wyrokowania" nie uprawnia, dlatego te wnioski są bardziej kategorią "pogadania przy kawie", preferencji niż oceny i osądu godnych krytyka.

Obecnie moim ulubieńcem jest Skud z "Nekrofikcji" Ciećwierza, a ulubieńcem "stałej rubryki"... A taki na przykład Aragorn czy Skrzetuski, Woland ze świtą czy główny bohater "Wilka Stepowego". Nie ma reguły, to przemawia za rozpisaniem, nie wymodelowaniem. Prywatnie mam słabość do różnej maści znerwicowanych niedojd tak samo, jak niezbyt przewidywalnych nożowników. A co do kobiet - słabosilne, trudne do sterowania (choć tu mogą się nakładać preferencje z gier), nie kocica, ale raczej kociątko - mały drapieżnik. Swoją drogą, zdaje mi się, że musimy choć troszkę lubić tych, o których piszemy i nadajemy im cechy, co tu gadać, pożądane. Trudno mi dać bohaterom blond włosy, piwne oczy czy piegi. Z kolei u Piekary już któryś raz widzę wysokiego rudzielca. :)

Jestem gadułą internetową jakąś chyba...
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 24 sty 2010 17:59

Ależ ja rozumiem, że wyzwanie, etc. Problem w tym, że to nie jest kwestia "nie ma miejsca" dla mimozowatych heroin w literaturze, czy coś podobnego. Nie w tym rzecz, że nie ma, ale w logice kreacji postaci. Naiwna, wrażliwa mimoza nie zmieści się "logicznie" w fabule, gdzie z prawa na lewo spadają atomówki (tak dla uproszczenia wywodu, rzecz jasna). A jak zacznie myśleć, to przestanie być naiwna - zacznie się proces dojrzewania, utraty złudzeń i podobne takie => heroina tego typu w okolicznościach wzmiankowanych jako trudne ma dwa wyjścia: stwardnieć lub zdechnąć. Oczywiście, zawsze można zmienić perspektywę na komiczną - parodystyczną, groteskową, etc. Ale wówczas wkrada się do kreacji umowność, nierealistyczność założona, a chyba nie o to chodzi, by wieszać niewiarę przy heroinie. W fantastyce wieszanie niewiary dotyczy raczej świat przedstawionego, podczas gdy postaci mniej lub bardziej winny być oswojone, realne, "utożsamialne".
Jest jeszcze wyjście nr 4: dać mimozę w okolicznościach trudnych i nadludzkim wysiłkiem autorskiego chciejstwa umożliwić jej przeżycie przy zachowaniu cech dystynktywnych. Obawiam się jednak, że wtedy nie będzie żadnego wyzwania, bo trudno będzie taki tekst z taką bohaterką zakwalifikować jako literaturę... :X

Próbuję tu powiedzieć, że w okolicznościach fabularnych postać musi dojrzeć (niezależnie od płci). Zważ, że Frodo też dojrzewa => okoliczności wymuszają utratę pewnych wartości, jego wyprawa (z drużyną czy bez) ma też wymiar indywidualny, jakim jest utrata niewinności. Okej, Frodo nie zmienia się w terminatora, ale też na końcu nie ma dla niego miejsca w świecie, z którego wystartował do questa. Bohater wyrósł z opowieści i Tolkien musiał go odesłać. :P

Żeż, skrótem lecę. Nie pogadam sobie, Tesko z Numerkiem, choć też gaduła netowa jestem straszna. Później, później, jak mi Ika znad głowy tę kosę zabierze...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 24 sty 2010 18:15

Ale postać może być różna w różnych sferach życia. Może być np niewinna i naiwna w relacjach osobistych i życiowych decyzjach ale sprawna, profesjonalna i skuteczna w sprawach zawodowych, np jako lekarz albo ratownik górski albo technik na stacji kosmicznej. Może zachowywać się przebojowo ale o byciu mimozą chronioną przez wspaniałego herosa marzyć skrycie. Może być po prostu ratowana przez inne postaci :) Np przez potężnego i nadopiekuńczego ojca / opiekuna. Może mieć nieprzesadnie trudne wyzwania. Może mieć wyzwania wymagające tylko intelektu albo sprawności fizycznej, nie zaś szczególnych parametrów psychicznych (jak determinacja i odporność na stres). Przygody mogą być krótkim epizodem beztroskiego życia którego przeżycie wymaga szczęścia raz a nie 20 razy (więc jest znośnie prawdopodbne).
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 24 sty 2010 18:19

Tylko część z napisanych przez Ciebie propozycji, Albioriksie, mieści się w opcji: literatura. Reszta jest... cóż, tym tekstem, jak myślę. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » ndz, 24 sty 2010 18:55

Hm, a ja widzę ciekawy punkt zaczepienia w wypowiedzi Albioriksa. Przecież nie od razu muszą latać dookoła pociski, nie mówimy też o postaci, która koniecznie musi być głównym odpowiedzialnym za to, co się dzieje, za ciężar akcji. Postać drugoplanowa nie musi być dodatkiem, zapchajdziurą. Można przecież zrobić tak, że moralność bohatera/bohaterki jest bardzo nie na czasie, a nie zmienia się w obliczu wydarzeń, bo on czy ona nadrabia intelektem bądź siłą fizyczną. Może się zdarzyć też, że nasz ktoś lub ktosia zmieni się bardzo powierzchownie, na okoliczność zdarzeń, które wystąpiły, ale podskórna tkanka jego/jej ego nie ulegnie zbytniej deformacji. Ktoś zaadaptuje się do sytuacji, jego przemiana będzie natury prakseologicznej (że tak się wymądrzę potworkowato). Zawsze też pozostaje możliwość, że bohater nie utrzyma ciężaru adaptacji i przegra, ale zapadnie nam w pamięć i zdołamy go polubić. Istnieje też taki sposób, żeby bohatera ująć jako postać ważną dla innej, ale nie bezpośrednio zamieszaną w akcję, która prowokuje zdziwienie: "Jak można kochać kogoś takiego, narażać się dla kogoś takiego?", ale zarazem przekonuje, nie możemy jej bowiem odmówić walorów, hm, konstrukcyjnych.

Dodam tylko, że wyszłyśmy chyba z etapu mimozy. Mowa jest o selektywnych cechach mimozy, jak czystość czy wrażliwość, które w połączeniu z kilkoma innymi dadzą nową jakość. Jednak punktem wyjścia byłaby tu postać niekoniecznie stworzona jako "piękna, zdolna, niezwykła".

Frodo zmienia się, ale jego punktem startowym jest właśnie to, co jawi się często jako nieatrakcyjne. To nie Frodo spotyka księżniczkę i nie on jest facetem numer jeden. I dlatego go przywołałam.

A od strony psychologicznej wizja Albioriksa nie jest wcale utopijna. Wystarczy przywołać postać z niezłą neurozą. ;-) Czasem z autorskiego chciejstwa wychodzą potworki, jasne, ale też nie sądzę, by chciejstwo takie jest pozbawione psychologicznych podstaw - nasza podświadomość sama dostosowuje się do zasad prawdopodobieństwa, ale też z drugiej strony bazuje na upodobaniach i preferencjach, które są autentyczne z natury rzeczy - lubienie przekłada się tu na znajomość mechanizmów, jeśli lubimy typ x, to typ x musiał/musi istnieć, z niewielkimi zmianami, w rzeczywistości.
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23434
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 24 sty 2010 19:02

Małgorzato, a Waligórskiego znasz?

Ach, to była historia bardzo drobnomieszczańska,
Schemat przez recenzentów filmowych tępiony -
Mąż wrócił o dzień wcześniej niż miał wrócić z Gdańska
I zaskoczył kochanka w objęciach swej żony.
(...)
Ach, to była historia niezupełnie wredna -
- Tusz na twarzy tej żony rozmazał się z pudrem.
To ten mąż się rozczulił i pomyślał: - Biedna...
... Skąd ona wytrzasnęła takiego łachudrę?
Ach, to była historia ciekawa i nowa.
Mąż podał temu panu jego nędzne getry,
Podszedł do tej nieszczęsnej, dłoń jej ucałował.
Wskazał gościa oczami i spytał: - Elektryk?
(...)
Ach, to była historia! I z jaką puentą!
Kochanek cicho jęcząc po upadku wstawał,
Spojrzał w górę i ujrzał, że już drzwi zamknięto.
To właśnie mąż je zamknął. I umarł na zawał.


Kto by pomyślał: taki stoik... aż tu nagle buch! Mimoza!
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » śr, 27 sty 2010 11:57

TssC-23-N pisze:(w kryminale na przykład, nie znam gatunku, ale brat czasem znosił Forsythy, Ludlumy i Follety do domu, bohaterka ląduje z bohaterem w łóżku już na pierwszej, drugiej randce, po kilku stronach, jest skończoną pięknością, a poza tym nic o niej nie wiemy, pełni rolę ozdobnika-rozładowywacza),
Ja znam gatunek, i nie jest to kryminał. Bohaterka-ozdobnik u Folletta?!!!! Tam są same baby z jajami. :)
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23434
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 27 sty 2010 12:03

Ale już dziewczyny Bonda były ciut inne, że tak powiem.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 27 sty 2010 12:07

Ależ, Alfi, nie wszystkie pasowały do wzorca mimozowego.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 27 sty 2010 12:13

IMVHO najbardziej krwiste i pełne życia postaci bohaterów tworzył Gemmel (u niego zresztą i sylwetki z drugiego planu są niezwykle przekonująco, choć niekiedy kilkoma tylko kreskami nakreślone).

Druss jest diablo prawdziwy - zarówno jako młody, szukający zemsty za unicestwienie rodziny drwal, jak i wtedy, gdy widzimy go jako starego, zmęczonego życiem wojownika, pragnącego tylko spokojnej śmierci, którego los zmusza do podjęcia ostatniej, z góry skazanej na klęskę walki.

Czytajcie Gemmela. Te kilkanaście napisanych przezeń książek to najlepsza literatura fantasy i najbardziej pełni życia bohaterowie, jakich znajdziecie w polskich księgarniach.

Wybacz, Małgorzato. Cenię Twoje zdanie, ale w kwestii oceny Gemmela diametralnie się różnimy...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » śr, 27 sty 2010 12:32

Alfi, bo Bond to Bond. James Bond ;)
Zresztą jakość bohaterów zależy od jakości autora i od zamysłu czyli do czego konkretna postać jest potrzebna. Jeśli zamysłem jest przedstawienie atrakcyjnego samca alfa, to samica siłą rzeczy musi być piękna i wylądować z nim w łóżku - natychmiast, albo jeszcze szybciej. :) To podnosi atrakcyjność/samczość bohatera.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 27 sty 2010 12:53

Wybacz, Małgorzato. Cenię Twoje zdanie, ale w kwestii oceny Gemmela diametralnie się różnimy...
Przyznam, że odczuwam pewne zakłopotanie, albowiem nie przypominam sobie, abym na FF wyrażała jakąkolwiek opinię o Gemmelu.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 27 sty 2010 13:21

Nie, żebym chciał znów robić offtop, ale czy my przypadkiem się nie spotykaliśmy przy kilku rozmaitych okolicznościach we Wrocku? I czy przypadkiem nie rozmawialiśmy też i o literaturze?

Może takie prywatne wspominki są zabronione na FF - w takim razie cofam, cofam...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

ODPOWIEDZ