Bohaterowie - jacy powinni być.

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2021
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » śr, 27 sty 2010 13:27

Bohaterski winien być bohater. Nie powinien tchórzyć przed dżdżownicą!

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 27 sty 2010 13:37

Wiesz, Ekscelencjo, to zależy od konwencji. Czy potrafiłbyś wyobrazić sobie Aragorna kucającego obok drogi i rozglądającego się za odpowiedniej wielkości i miękkości liściem? Ale u Pratchetta zapytany o trzy najważniejsze w życiu mężczyzny rzeczy Cohen Barbarzyńca wymienia wśród nich miękki papier toaletowy...
Bohaterowie "Metalowego cyklu" Cooka piją i miewają koszmarnego kaca, potrafią też się zaciekle targować o wynagrodzenie, co byłoby absolutnie nie do przyjęcia u Tolkiena, który pieniądze przypisał tylko hobbitom - inne nacje widać jakoś ich nie wynalazły...

Wszystko, jakom rzekł, jest sprawą przyjętej przez autora konwencji.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » czw, 28 sty 2010 14:40

Ebola pisze:
TssC-23-N pisze:(w kryminale na przykład, nie znam gatunku, ale brat czasem znosił Forsythy, Ludlumy i Follety do domu, bohaterka ląduje z bohaterem w łóżku już na pierwszej, drugiej randce, po kilku stronach, jest skończoną pięknością, a poza tym nic o niej nie wiemy, pełni rolę ozdobnika-rozładowywacza),
Ja znam gatunek, i nie jest to kryminał. Bohaterka-ozdobnik u Folletta?!!!! Tam są same baby z jajami. :)
Kajam się, muszę przyznać Ci rację. Po pierwsze - u wymienionych panów są wyraźne różnice (tu więcej kryminału, tam thrillera, tam powieści szpiegowskiej), po drugie - jeśli odwołać się do - niekryminalnej mocno - powieści "Filary Ziemi" pana F., to tam rzeczywiście Aliena jest babą z jajami, a nie tylko ozdobnikiem. Nie przypomniałam sobie tej książki, o ironio, a bardzo mi się podobała. Jednak już u Ludluma (takie wrażenie odnoszę) panie są sztampowe ciut.

Szkoda tylko, że Margota wszystko skwitowała offtopem w temacie etapu kreacyjnego (:(( i ;->, why?), dając tym samym sygnał, że dyskusję ma za skończoną, niemniej - wcale nie szło mi o "mimozę-heroinę, która zawsze daje sobie radę" i "tworzenie nowego wzorca fabularnej logiki", gdyż zarówno "heroina", jak i mimoza", są tu metaforami. Nigdzie też nie powiedziałam, że na śmiesznie jest łatwiej niż na poważnie. Rzeczą nielogiczną będzie, jeśli chuderlakowi o wadze 43 kg, który całe dnie spędza przy biurku, damy broń maszynową, którą to bronią rzeczony chuderlak będzie "wymiatał" i zmiatał z powierzchni globu hordy zombie, wychodząc z awantury bez szwanku. Ale jeśli ten sam chuderlak będzie, na różne sposoby, uciekał, kombinował, a ostatecznie zaliczy piękny zgon, bo w końcu zombiaki barykadę zburzą... Moglibyśmy w to uwierzyć. W psychiczną wytrwałość, w zimną krew, ale nie w to, że nagle nasz bohater poradzi sobie z obsługą broni i jej ciężarem, że jego niewyćwiczone mięśnie i kruche kości dokonają cudów. Kluczem jest właśnie nasza wybiórczość, która może, ale nie MUSI zamienić się w chciejstwo. Tak samo, wmieszany w nielichą awanturę silny chłop może dokonywać cudów, ale głupia, irracjonalna fobia pozostanie mu po całej przygodzie. Znam osoby bawiące się w ASG, które boją się krwi i maniaków gore, mdlejących przy zastrzykach. Zgodzę się w tym, że w literaturze (czy ogólniej - sztuce wszelakiej), dążymy do tego, by naśladować życie, jednocześnie tworząc świat znacznie różniący się od życia i nie zawsze jest miejsce na solidną dawkę psychologii. Jednak to, co zauważył Albiorix, nie musi cechować tylko "literatury bez literatury". Jeśli ktoś ma różne psychiczne sploty i węzełki, które czynią go nieco pokomplikowanym, to w życiu rzeczywistym trzeba nieraz kilku ładnych lat, żeby go wyprostować, więc tym bardziej nie zmieni takiej osoby jedna przygoda, opisana w książce. Powierzchownie - owszem, głębiej - nie bardzo. Dlatego bohater zawsze x zachowa jakąś tam część cech, jak to określiłaś, dystynktywnych (choć musiałabyś mi jeszcze wyjaśnić, jakie to wg Ciebie, mogłyby być, bo nie wiem, czy zrozumiałam).

Wykreślę to słowo "mimoza", miało pomóc, ale zamieszało. A szło tylko o to, by postać baby nie była jeszcze facetem z jajami, ale już nie porcelanową lalką... Żeby była taką pierwszą lepszą dziewczyną z sąsiedztwa może? Sama nie wiem, jak to nazwać. Śmiem jednak twierdzić, że świat nie składa się z osobników (nie tylko bab, facetów też) pięknych, wysportowanych, o żelaznej woli. Nie usiłuję sprawić, żeby moja racja była mojsza i najmojsza, ale właśnie takich bohaterów lubię. Wypowiadam się jako czytelnik, nie krytyk, w dodatku czytelnik, któremu sporo jeszcze brakuje do samozadowolenia czytelniczego. Niewykluczone, że taka koncepcja iksińskiego zamieni się w chciejstwo, ale też nie wydaje się to niemożliwe. O współczesnym modelu kobiecości nie będziem gadać, bo i temat nie od tego.
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 28 sty 2010 15:26

Był taki pisarz, a właściwie kobieta, która opisywała postaci zwykłych kobiet (z sąsiedztwa i nie tylko). Jedne z lepszych w fantastyce. Nazywała się Alice Sheldon, ale większość zna ją jako Jamesa Tiptree Jr.

Zakończyłam dyskusję, bo nie miałam nic do dodania. Bohaterka, jaką scharakteryzowałaś (może skrótowo, stąd rozjazd w przekazie) zwyczajnie nie będzie logiczna, jeżeli ją zostawisz z głównymi cechami dystynktywnymi, a może raczej - nie będzie wiarygodna.
Koleś z empepiątką, walczący z zombiakami, który wcześniej nawet nie widział broni na oczy (chyba że na monitorze), bo spędzał czas za biurkiem - a jednak daje sobie radę? Oczywiście, że można, Tesko. Tak, jak opisałaś. Pod warunkiem, że od początku umówisz się z odbiorcą tej historii: to nie jest na serio. I wtedy - NOPE. Ten okularnik i cherlak będzie nie tylko jak najbardziej w porządku, może być nawet zabawny (to, rzecz jasna, zależy już od kompetencji językowych Autora).
Ale zastanów się, czy Ty uwierzyłabyś w taką "mimozę" (tylko skrót myślowy to jest), gdybyś czytała o niej powieść? Czy nie zareagowałabyś podobnie, jak na Bellę czy Sookie? Bo, obawiam się, mniej lub bardziej postać, o jakiej pisałaś, to właśnie taka jest...

I nie ma tu o czym za bardzo gadać więcej, jak mi się wydaje. O tym, że bohaterek jest mniej niż bohaterów (pierwszoplanowo, rzecz jasna). W całej literaturze tak jest. I co z tego? :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » czw, 28 sty 2010 16:00

Co do pani Sheldon - to dobrze wiedzieć. Zapoznam się. W sumie zyskałam "sznurek" do książek, które mi się mogą spodobać. Pewnie niezamierzenie, ale dziękuję. Zaznaczyłam wcześniej, że moje sądy mogą być mylne, bo ilość czytadeł jest niewystarczająca.

Co do kolesia i zombiaków - czyli napisałyśmy o tym samym w zasadzie. Ergo: albo nie będzie ZUPEŁNYM cherlakiem, albo - będzie, ale powstanie historia "Pewnego niedojdy zbiór przypadków nieszczęśliwych a uciesznych, ku zwiększeniu odwagi szaraczków siedzących za monitorem uczyniony". Ten sam cherlak może być postacią dramatyczną, jeśli ukażemy go w walce o przetrwanie ostatnich ludzi, spośród mieszkańców zeżartego przez zombie miasta. Przeżyją najsilniejsi, ale, co jest wysoce prawdopodobne, najbardziej zepsuci. Jeśli odwołamy się do czytelników skłonnych kibicować raczej szlachetności niż silnemu cwaniactwu, mamy szansę obronić bohatera w kwestii sympatii do niego, choć on sam zginie jako jeden z pierwszych. Target, w jaki celujemy, też ma znaczenie. Można także zrobić z idealisty realistę na zasadzie: "Wierzyłeś w dobroć ludzką, stary? To witaj na wojnie", etc. Możliwości mamy sporo, możliwości co do postaci, której bagażem wyjściowym nie będzie siła, intelekt, uroda, czyste bohaterstwo.

To, że pań mniej, panów więcej - no pewnie, że to oczywistość, która... była, jest i będzie, masz zupełną rację. Zresztą, temat uwzględnia tyle zależności (Jaki winien być heros), co preferencje (Jakich herosów lubimy) i trudno by było osiągnąć konsensus, bo... nie to jest celem wątku.

Z tym zakończeniem dyskusji z Twojej strony, szło mi o to, że odebrałam wypowiedź w tamtym wątku jako... No może nietrafnie ją odczytałam, niech będzie tak ;-). Tylko ja naprawdę (naprawdę, bez żadnych zUych rzeczy) nie wiem, o co chodzi z cechami dystynktywnymi. W sensie - że byłyby to te, które wyróżniają bohaterkę najbardziej na minus, tak? Takie najczystsze destylaty z tego mydła? Jeśli tak, to się z Tobą zgodzę, ale niedokładnie o to mi chodziło; miałam na myśli typ zbliżony, nie identyczny i wartości pośrednie, nie skrajne, które się nadają na warsztat. Bella jest skrajnością: nie wyróżnia się ani inteligencją, ani przebojowością, ani fantazją, ani cechą x. (Załóżmy, że taka jest, bo tak ją widzę ze źródeł trzeciej ręki, ale zamiast Zmierzchu wzięłam z półki bibl. trzy inne pozycje z limitu i przepadło na razie, Meyer sobie poczeka). To "ani" ma znaczenie. Jeśli bohaterka jest nieśmiała, nadwrażliwa, ale inteligentna, MOŻE się udać i WTEDY niekupienie bohaterki przez czytelnika będzie BARDZIEJ kwestią preferencji niż nielogiczności. Dla przykładu, posłużę się filmem Cube. Bez zdolnej, ale zahukanej matematyczki niedaleko by zaszli w układzie kostek, a kto ocalał? Autystyk. Galeria typów jest tam zresztą przednia - nad zbyt pewny siebie spec od pułapek, który ginie jako pierwszy czy niby-twardziel, którego gubi awanturniczość.

Dlatego uważam, że - oprócz tego, że istnieją w temacie racje, które wymieniłaś, jak najbardziej słuszne - od pewnego momentu czytelnik już nie tyle wierzy w postać, co zwyczajnie ją lubi. Albo nie. ;-) A w tym wszystkim najzwyczajniej można się grubo pomylić, źle napisać postać, etc. Nie koniecznie od razu źle wykoncypować. A że chciałam se pogadać, to... Najwyraźniej muszę ograniczyć gadulstwo.
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 28 sty 2010 16:23

Możliwości mamy sporo, możliwości co do postaci, której bagażem wyjściowym nie będzie siła, intelekt, uroda, czyste bohaterstwo.
Najzabawniejsze jest to, że większość bohaterów (interesujących) nie ma takiego bagażu.
W literaturze chyba najciekawsze postaci to te, które ewoluują. W filmie bywa inaczej - inne środki wyrazu <=> inne możliwości ekspresji. Nie mylmy mediów.
Ten sam cherlak może być postacią dramatyczną, jeśli ukażemy go w walce o przetrwanie ostatnich ludzi, spośród mieszkańców zeżartego przez zombie miasta
Ten cherlak będzie dramatyczny dlatego, że przestanie być cherlakiem. Zacznie się zmieniać - to uczyni go dramatyczną, tragiczną postacią. Bo upraszczając, będzie chodzić o straty.
Oczywiście, trzeba będzie uprawdopodobnić, jak cherlakowi w ogóle udało się uruchomić empepiątkę, etc. Ani się obejrzysz, a cherlak przestanie być cherlakiem. Bo cherlak, jaki był na starcie - to, przy inwazji zombiaków na jego biurko, martwy cherlak. I nie ma historii do opowiedzenia.
Dlatego uważam, że (...) od pewnego momentu czytelnik już nie tyle wierzy w postać, co zwyczajnie ją lubi. Albo nie. ;-)
Nie mogę zaprzeczyć. Ale żeby postać polubić...
Dość powiedzieć, że wiarygodność na starcie będzie kluczem dla postaci poważnych. Bo dla tych z przymrużeniem oka obowiązują nieco inne zasady.

Cechy dystynktywne - te, które wyróżniają. I tyle. Żadnego wartościowania, poza różnicowaniem.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » czw, 28 sty 2010 16:37

1. Bagaż. W całości takiego bagażu nie mają, ale zaznaczona jest co najmniej jedna z tych cech (choć właśnie ci najbardziej interesujący ich nie mają, właśnie też o to chodzi - mówimy przecież od początku o tym, jacy bohaterowie są dla nas interesujący)

2. Cherlak. Ależ właśnie ja mu tej empepiątki nie daję do rąk! To Ty się okazałaś taka hojna. Ja pisałam, że to właśnie średnio możliwe, natomiast wola przetrwania - jak najbardziej tak. Jasne, że wyewoluuje. Tylko, czy jego organizm także? O tym pisałam - można ukazać, jak bohater nie poddaje się psychicznie, kombinuje, etc. Ale pierwszy się wykrwawi, pierwszy zdechnie z głodu, pierwszy okaże się nieodporny na mróz, itd. Co nie oznacza, że kipnie tak nagle, że jego obecności nie zdołamy w ogóle zakonotować. Więc i "martwy cherlak" może być ciekawym. Zgodzę się co do tego wszakże, że scena umierania, rozpisana na cały rozdział, dobrym pomysłem nie będzie.

3. Cechy dystynktywne. Sądzisz, że muszą ulec zatarciu? Niektóre tak, bohater będzie musiał reagować, "jak inni", żeby sobie poradzić. Ale summa summarum, to one go chyba uczynią zapamiętanym przez czytelnika? Ale ok, przyjmijmy, że skumałam.

4. Wiarygodność. Nie mogę się nie zgodzić. Sama pisałam o tym, zdaje się, w wątku z "piramidką zdolności", przy okazji dopasowania dialogów do postaci.

No i tymże postem już nie męczę-dręczę-wywlekam. Kuniec.
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
BlackAngel
Pćma
Posty: 244
Rejestracja: czw, 28 sty 2010 17:46

Post autor: BlackAngel » pt, 29 sty 2010 13:42

Wiecie, bohaterowie to jest dla mnie duuże wyzwanie. Najgorzej z facetami. Jak mam opisać uczucia dziewczyny w moim wieku, to jeszcze jak cię mogę, ale skąd mam wiedzieć, co myśli trzydziestoletni mężczyzna?!
Co cię nie zabije, to cię wkurzy ;D

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 29 sty 2010 13:43

Myśli tak: praca - dom - praca - praca - praca - dom - praca.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 29 sty 2010 13:47

A w tzn. międzyczasie: seks. :P
No, co? W "Bravo" przeczytałam, że każdy mężczyzna myśli o seksie co 6 sekund... :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » pt, 29 sty 2010 13:47

Wcale nie. Myśli tak: praca-dom-sex-piwo-praca-dom-sex-piwo :p.
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 29 sty 2010 13:49

A my, znaczy, baby, świetnie się na tym znamy, co? :P
<umyka w podskokach, chichocząc maniakalnie>
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 29 sty 2010 13:54

W klasycznym modelu rodziny seks mieści się w kategorii "dom".

Piwo raczej nie jest godne myślenia o nim przez cały czas :).
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » pt, 29 sty 2010 13:54

Kiedy patrzę na czas wysłania postów, to mam wrażenie, że jednak trochę tak :p.
<usiłuje sobie wyobrazić ten maniakalny chichot i pojmuje, że to musi być zUe>
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 29 sty 2010 14:01

Wysyłanie postów w czasie pracy dowodzi że myślę o piwie? Eeee, nie! Myślę o RPGach. Uauauaua, dzisiaj wieczorem prowadzę nWampiórka, hura, hura! A siedzę na forum w czasie pracy bo przycinający się sprzęt co jakiś czas funduje mi 4-minutowe przerwy.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

ODPOWIEDZ