Bohaterowie - jacy powinni być.

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » pt, 29 sty 2010 14:06

To nie o Twój post szło, ha! :p
A Wampiórka lubię.
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Procella
Fargi
Posty: 446
Rejestracja: sob, 16 sty 2010 22:02

Post autor: Procella » pt, 29 sty 2010 14:22

Albiorix pisze:Piwo raczej nie jest godne myślenia o nim przez cały czas :).
I tu się mylisz :P
NMSP

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6061
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pt, 29 sty 2010 14:58

Procella pisze:
Albiorix pisze:Piwo raczej nie jest godne myślenia o nim przez cały czas :).
I tu się mylisz :P
NMSP
No. I to się właśnie nazywa alkoholizm.
TNMSP
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
BlackAngel
Pćma
Posty: 244
Rejestracja: czw, 28 sty 2010 17:46

Post autor: BlackAngel » pt, 29 sty 2010 16:31

TssC-23-N pisze:Wcale nie. Myśli tak: praca-dom-sex-piwo-praca-dom-sex-piwo :p.
A jak nie ma pracy, domu, żyje w celibacie i brak mu kasy na piwo? :P
Co cię nie zabije, to cię wkurzy ;D

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6835
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » pt, 29 sty 2010 16:32

Sio offtopie, zanim Kiwak zacznie marudzić. ;)
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6061
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pt, 29 sty 2010 16:44

Wow!

A jak będziesz miała dzieci to też je będziesz mną straszyć?

Jedz grzecznie kaszkę, bo jak nie to zadzwonię do wujka Kiwaka...
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6835
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » pt, 29 sty 2010 16:46

Nie wiem. Sprawdzę najpierw, czy straszenie Tobą offtopa nie wywoła trwałych zmian w jego psychice. ;P
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6061
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pt, 29 sty 2010 16:48

Łee.....

A już miałem nadzieję :(
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 29 sty 2010 17:31

Bohaterowie powinni być. O!
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 437
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Post autor: Iwan » śr, 24 lut 2010 14:29

Wlasnie przeczytalem sobie powyzsza dyskusje (calkiem ciekawa) i pozwole sobie nieco ja odswiezyc. Z gory przepraszam za brak polskich znakow, ale do takowych nie mam niestety dostepu.

Najbardziej zainteresowal mnie ten watek:
Kama pisze: Czy są granice jakich bohater nie powinien przekraczać, czyny które odstraszają czytelnika? (na przykład moralne takie jak aborcja, bezwzględność do granic rozsądku, znęcanie się).
jakis czas temu obejrzalem na Discovery bardzo ciekawy dokument o poczatkach religii, w ktorym prezenter wyjasnil bardzo ciekawa rzecz: pojecie dobra i zla zostalo 'wymyslone' dopiero mniej wiecej w okresie powstania chrescijanstwa. Wczesniej takie rozroznienie po porostu nie istnialo. Widac to najdobitniej wsrod starozytnych wierzen. Chociazby bogowie greccy w zaden sposob nie daja sie okreslic etykietkami 'zly', czy 'dobry', gdyz sa niesamowitymi mieszankami roznych cech. Podobnie rzecz sie ma chyba w kazdej religii politeistycznej. Hinduizm do tej pory nie odroznia dobrych bostw od zlych. Wszystkie zasluguja na jednakowy szacunek, bo obrazuja jednakowo wazne sfery zycia. Pojecie 'dobra' wymyslili chrzescijanie myslac o Bogu, kiedy tworzyli wlasna religie. Bog byl dobry, wiec przypisali mu wszystkie pozytywne cechy (ciekawe jest jaka ewolucje przeszedl Bog ze Starego Testamentu - bezwzgledny, potezny, surowy, msciwy, wpadajacy we wscieklosc, nie znoszacy sprzeciwu, okrutny wladca - do Nowego Testamentu - kochajacy, lagodny, przebaczajacy tatusiek). Bog stal sie dobry, tak wiec jego wyznawcy rowniez. Wtedy tez powstalo zlo jako antyteza Boga - zly jest kazdy kto nie wierzy w Boga.
W kazdym razie pojecie dobra i zla mamy juz tak mocno wbite do glow, ze trudno nam w ogole wyobrazic sobie swiat, w ktorym bysmy sie nawzajem tak nie szufladkowali. A w gruncie rzecy nie ma ludzi dobrych, ani ludzi zlych, bo kazdy inaczej postrzega co jest zle, a co jest dobre. Nie znam nikogo kto szczerze i bez skruchy powiedzialby o sobie, ze jest zlym czlowiekiem (wlaczajac w to Hitlera, czy Stalina). Pamietam, ze gdzies wyczytalem, ze kosciol katolicki z calego serca popieral handel niewolnikami w Afryce Zachodniej, argumentujac to w ten sposob, ze bez niewolnictwa miliony bezboznych Murzynow sa skazane na wieczne potepienie, podczas gdy jako niewolnicy maja szanse dostapic zbawienia. Warto wiec poswiecic pare milionow ofiar, by ci ktorzy przezyja podroz przez Atlantyk mieli szanse zapoznac sie z Bogiem. Z punktu widzenia chrzescijanina z XVIII wieku - bylo to calkowicie sluszne rozumowanie, a obecnie uwaza sie to za potworna, masowa zbrodnie. Pojecie dobra i zla jest tak wzgledne, ze nie da sie pisac o zywych ludziach w tych kategoriach. Za kazdym razem, gdy probuje do jakiegos opowiadania stworzyc postac 'dobra' czy 'zla', wychodza mi zupelnie infantylne postaci zywcem wyjete z nastoletniej sesji RPG. Po prostu ludzie tacy nie sa. Pamietam, ze nawet w gry RPG nigdy sie nie wciagnalem az tak bardzo, bo wlasnie zawsze przeszkadzala mi ta idiotyczna rubryka 'charakter postaci', ktora calkowicie psula zabawe wprowadzajac glupie ograniczenia i podzialy. Gobliny sa zle, bo maja przykry nawyk zabijania ludzi, ale dzielny paladyn, ktory wyrznie w pien cala ich osade jest juz ucielesnieniem dobra??? Jak ktos kiedys madrze powiedzial: punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia :)

A chociazby przytoczony wczesniej 'Wladca Much', genialna powiesc pod wzgledem autentycznosci postaci. Kto tu jest dobry, a kto zly? Czy Ralph jest dobry tylko dlatego, ze jest pracowity i lubi organizowac prace? Czy to go czyni dobra postacia? Przeciez ten sam Ralph tak dalece nie dba o swoich 'poddanych', ze nawet nie pamieta ich imion i dokladnej liczby.
Wiec moze Piggy jest dobry? Otoz Piggy tez nie robi nic dobrego. Jest bezradny i zgnebiony, wiec budzi naturalna sympatie i instynkt opiekunczy czytelnika, ale w gruncie rzeczy Piggy ani razu nie podejmuje zadnych dzialan, ktore mozna okreslic jako dobre. A Jack Merridew? To ma byc zla postac? Dlatego ze ma ambicje? Dlatego ze usiluje udowodnic sobie, ze jest dzielny, silny i sprytny, ze jest mezczyzna i jest gotow stanac do walki z kazdym, kto podwaza jego autorytet? To jest przeciez charakterystyka kazdego jednego chlopaka z mojej podworkowej paczki z czasow dziecinstwa.

Slynny Paragraf 22 przedstawia Yossariana jako jak najbardziej zdrowo myslacego czlowieka. Ciezko nie przyznac mu racji. Jednakze ta sama postac opisana w kazdej innej powiesci bylaby przeciez ogolnie pogardzanym obrazem tchorzostwa. To jakich granic nie wolno bohaterowi przekroczyc jest bardzo wzgledne. Zalezy to od caloksztaltu. Gdyby w ktoryms fragmencie Wladcy Pierscieni na widok biegnacaj w jego strone hordy orkow Aragorn podkasalby poly plaszcza i wzial nogi za pas, polowa czytelnikow rzucialby ksiazke z niesmakiem w kat. A gdyby Yossarian przed startem swojego bombowca ucieklby z pokladu, pobiegl do namiotu i schowal sie pod lozkiem polowym, czytelnik przytaknalby glowa z pelna aprobata. Wydaje mi sie, ze zalezy to wszystko od tego, jak bardzo prawdziwa jest dana postac. Jezeli postac jest konsekwentnie przedstawiana jako twarda i bezwgledna, nie oburzy nas specjalnie ani scena, gdy popelnia autentyczne morderstwo, ani ta w ktorej przebija mieczem poddajacego sie wroga, ani ta w ktorej strzela w twarz swoja kobiete. Chodzi mi tu o Richarda Sharpe'a z przydlugiej serii powiesci Cornwella. Z gory jest powiedziane, ze jest on niezlym draniem i tak przedstawiony nie szokuje wcale swoim nieraz calkiem podlym zachowaniem. Wrecz przeciwnie - wyjatkowo denerwujace sa fragmenty, w ktorych autor usiluje usprawiedliwiac, lub na sile uszlachetniac swojego bohatera. Z drugiej zas strony doktor Maturin i kapitan Aubrey z cylku morskich powiesci O'Briena zyja w tym samym okresie historycznym, ale sa gentelmenami i wyjatkowo wstrzasajacy jest drobny fragment, w ktorym podczas sprzeczki pada kilka ostrych slow. Ta sprzeczka bardziej mnie uderzyla niz scena, w ktorej powyzszy wojak Sharpe beztrosko wysadzil w powietrze pol hiszpanskiego miasta.
To, ile mozna wybaczyc bohaterowi, zalezy takze od samego czytelnika. Przyklad z aborcja wydaje mi sie dosc dobry. Niektorzy czytelnicy znienawidza taka postac jako morderczynie dziecka, a inni nawet nie zauwaza, ze natrafili na jakis znaczacy fragment tekstu. W podobny sposob tym bardziej razace sa niecne postepki bohaterow, im bardziej probujemy ich oceniac, szczegolnie pod katem dobra / zla.

Co do Wladcy Pierscieni to musze przyznac, ze szczerze mnie rozbawila 'mimozowatosc' Froda, ale wlasciwie to musze przyznac temu racje. Frodo jest na tyle nijaki, ze glownym bohaterem czwartej i szostej ksiegi zostaje jego sluga, Sam. Wlasciwie to cala historia potoczylaby sie identycznie, gdyby wiele lat wczesniej stary Bilbo przygarnal dziewczynke, zamiast Froda. Nawet bardziej wiarygodna bylaby wtedy psia lojalnosc Sama.
Achika pisze:
A pomijając Tolkiena - GDZIE Wy właściwie widzicie tych "do obrzydliwości dobrych" bohaterów? Mogę prosić o konkretne tytuły? Bo mam wrażenie, że narzekacie na zjawisko, które nie istnieje.
Jesli chodzi o pozostalych bohaterow, to jestem zdania, ze Tolkien jak nikt inny ukazal tak czarno-biale postacie, ze az w oczy kluja swoja szlachetnoscia. Przyznam szczerze, ze majac 11 czy 12 lat czytalem powiesc okolo 20 razy i uwazalem, ze nic lepszego nigdy nie przeczytam, ale pare lat temu probowalem powrocic do starej lektury i nie dalem rady przebrnac nawet przez pierwszy tom. Pewnie z wiekiem stalem sie cyniczny i szyderczy w obliczu bohaterstwa. Postacie wydaly mi sie az nudne w swojej dobroci. Nie chodzi mi wcale o to, ze bohaterowie sa zbyt prawi, ale raczej o to, ze sa tak niesamowicie nieskazitelni. Sa prawi az do obrzydzenia. Kazdy wyjatek, jak chocby Boromir, jest wrecz szokujacy na tle pozostalych postaci. Sprobujcie sobie pomyslec, czy ktorakolwiek z tych postaci kiedykolwiek klamie, oszukuje, czy kradnie? Czy jest choc jeden przyklad zdrady malzenskiej w calym Srodziemiu? Czy ktorykolwiek z przodkow Aragorna okazal sie lotrem, tyranem, okrutnikiem, czy chocby drobnym pijakiem? Sam Aragorn, mezczyzna z krwi i kosci, skazany na pozbawiona nadziei platoniczna milosc, przebywajaca tysiace staj na polnoc i skonfrontowany z zakochana w nim piekna i mloda ksiezniczka Eowina... nie tknal jej nawet palcem. No wybaczcie prosze, szlachetnosc szlachetnoscia, ale hormony hormonami!
Wladca Pierscieni ukazuje walke dobra ze zlem i te cechy nabieraja wrecz cale nacje. Orkowie sa plugawi, morderczy i niszczycielscy, podczas gdy elfowie i ludzie sa szlechetni, prawi i niesieni slusznym gniewem. W calej tworczosci Tolkiena nie przypominam sobie ani jednego opisu bitwy, w ktorym sily dobra posluzylyby sie podstepem, skorzystaly z informacji uzyskanych od szpiegow, czy nawet po prostu wycofalyby sie z pola walki, albo co grosza - uciekly. Jest dla mnie nie do pomyslenia, ze zwykli zolnierze jakiegos tam Gondoru, czy Rohanu w kazdej jednej bitwie przez setki lat walczyli zawsze do ostatniego zolnierza. Albo zwyciezali, albo gineli wszsyscy, oprocz ewentualnie garstki niedobitkow. Dlaczego nigdy zaden z nich nie uciekal z pola walki? Dlaczego nie istnieje zjawisko dezercji? Dlaczego zolnierze nie buntuja sie przeciw samobojczym rozkazom swoich dowodcow? Toz to przeciez fanatycy, a nie zwykli zolnierze! W naszym swiecie o takich armiach kraza legendy przez nastepne tysiaclecia. W Srodziemiu z kolei jest to zupelnie naturalne, niczym nie wyrozniajace sie spelnienie obowiazku zolnierskiego. Zdecydowanie uwazam, ze postacie Tolkiena sa czarno-biale, nawet miejscami dwu-wymiarowe, o moralnosci prostej jak konstrukcja dzidy. I caly w tym urok, to przeciez basn :)
Z drugiej strony jednak ciezko nie zauwazyc, ze sam koniec przygody jest wyraznie zepsuty. Frodo i Sam nie mieli prawa wrocic zywi z wyprawy. Jak juz wczesniej zauwazono, skoro orly byly w stanie bez problemu zabrac ich z Gory Przeznaczenia, to dlaczego ich tam w pierwszej kolejnosci nie zaniosly? Fakt, ze hobbici sie uratowali, calkiem zdewaluowal ogromna ofiare, jaka zlozyli, by uratowac swiat. Jedynym sladem po ich ciezkich przezyciach bylo spowaznienie Sama i cos, co dzisiaj okreslamy jako PTSD u Froda. Od mniej wiecej polowy ksiazki oczywiste jest, ze Frodo nie wroci z Mordoru, a jednak na sam koniec autor nie potrafil usmiercic swoich hobbitow.

Tak sie zaczalem zastanawiac, czy ktos z Was polubil kiedys swoich bohaterow na tyle, ze nie byl w stanie zdobyc sie na odebranie im zycia, mimo ze w oryginalnym zamysle mieli oni zginac?

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 24 lut 2010 15:23

Ivan pisze:(ciach!) prezenter wyjasnil bardzo ciekawa rzecz: pojecie dobra i zla zostalo 'wymyslone' dopiero mniej wiecej w okresie powstania chrescijanstwa. Wczesniej takie rozroznienie po porostu nie istnialo.
No, jakże tak? Nie istniało? A: Jak Kali ukraść krowę - to dobrze, a jak Kalemu ukraść krowę - to źle?
Pojęcie dobra i zła w ogólności istniało na pewno wcześniej. Kwestia, co się pod tymi pojęciami kryło, to pewnie inna bajka. Owszem, bogów pewnie też wcześniej traktowano inaczej (jak sprzyjał - był dobry, a jak nie - zły => zależnie od okoliczności, czyli nie wartościowano jednoznacznie), ale to nie oznacza, że pojęcia nie istniały wcześniej...

I co ma do dobra-zła zdrowy rozsądek Yossariana?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 24 lut 2010 15:41

Dualizm na pograniczu etyki i metafizyki chyba ma raczej źródła w Mazdaizmie i okolicy, nie w Chrześcijaństwie. Potem Zaratustrianizm, potem Judaizm, potem Chrześcijaństwo.

Myślę że łaskawy, łagodny Bóg to nie jest efekt Chrześcijaństwa tylko rozwoju medycyny. Mniejsza śmiertelność oznacza dla przeciętnego człowieka łaskawszy świat a to przenosi się na Boga.

We Władcy Pierścieni żołnierze uciekali. Armia upiorów to byli właśnie ludzie skazani na wieczną tułaczkę w zaświatach za wycofanie się z pola walki.

Ludzie święci i nieskazitelni z dokładnością do błędu pomiaru, według wybranego zbioru zasad, zdarzają się. Są statystyczną koniecznością. Jeśli kultura promuje jakieś wartości, na ileś milionów ludzi zawsze znajdzie się kilku takich którzy będą te wartości realizować w stopniu zadowalającym. Część z nich może zostanie beatyfikowana (czy ogłoszona guru czy cokolwiek, zależnie od wyznania) a część nigdy nie zyska sławy.

Przy współczesnym systemie wartości promującym sukces zawodowy, dbałość o zdrowie, związki partnerskie też zapewne znajdą się odpowiedni święci. Ludzie z doskonałym wykształceniem, fascynującą pracą, czasem na jogging i siłownię, dobrą kondycją, dobrym życiem seksualnym do późnego wieku, dobrze wychowanymi dziećmi itd itp. A wymaga to jeszcze więcej organizacji i samokontroli niż modlitwa, praca, post i jałmużna.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 437
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Post autor: Iwan » śr, 24 lut 2010 15:57

Rzeczywiscie niezle to uproscilem. Wyglada na to, ze pojecie moralnosci nie istnialo przed Chrystusem ;) Chodzilo mi to , ze pokecie dobra w tym znaczeniu, w jakim rozumiemy je dzisiaj powstalo dopiero wraz z narodzeniem chrzescijanstwa.

A co do Yossariana, to uwazam, ze w 99% zalatujacych patosem ksiazkach traktujacych o konfliktach zbrojnych taki zdrowy rozsadek bylby calkowicie wysmiany jako najzwyklejsze w swiecie tchorzostwo. Tchorzostwo jest razcej zla cecha charakteru, podczas gdy bezmyslne bohaterstwo jest podziwiane jako dobre. Niesamowitym majstersztykiem bylo to, ze Hellerowi udalo sie zrobic z Yossariana prawdziwego bohatera.

Awatar użytkownika
Montserrat
Szczurka z naszego podwórka
Posty: 2053
Rejestracja: ndz, 17 gru 2006 11:43

Post autor: Montserrat » pt, 26 lut 2010 18:13

Heller IMHO nie robi z Yossariana bohatera, ale po prostu bardzo elegancko tworzy tę postać.
Dla mnie cały Paragraf jest raczej wyśmiewaniem się z bohaterstwa, a nie "innym spojrzeniem" na nie.
"After all, he said to himself, it's probably only insomnia. Many must have it."

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » wt, 09 mar 2010 03:41

Ja lubię bohaterów, który nie lubię, a o których mimo to chcę czytać. Poza tym, podtrzymuję swoją myśli, iż bohater powinien być. Bez bohatera, fabuła sięga zera.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

ODPOWIEDZ