Bohaterowie - jacy powinni być.

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 09 mar 2010 05:19

Orson pisze:Poza tym, podtrzymuję swoją myśli, iż bohater powinien być. Bez bohatera, fabuła sięga zera.
Fabuła może dążyć do zera (i osiągnąć je) bez bohaterów lub z nimi - to zupełnie inna kwestia, IMAO.
Przykładem, gdzie kreacja bohaterów przerosła fabułę jest np. "Obłęd rotmistrza (tu: nazwisko, które już dawno zapomniałam)" Szczepana Twardocha. Co z tego, że bohater opisany, skonstruowany, nawet wymiarowy? Stoi i wygłasza dęte monologi, na tle jakiejś wątłej akcji.
Przykładów odwrotnych, gdzie fabuła dąży do zera i nawet bohatera - od groma na ZWF można znaleźć, wiadomo. :X

edit: Klątwa nowej strony.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 09 mar 2010 10:25

Ja tam nie rozumiem tego calego bohaterocentryzmu. W niektorych powiesciach wystarczylby IMHO korowod postaci mniej lub bardziej epizodycznych ktore po prostu pozwalaja na ludzkie ujecie ciekawych wydarzen. I narracja moze dazyc za wydrzeniami, ciagami przyczynowo-skutkowymi albo za objawami jakiegos zjawiska, a nie koniecznie za jakims fagasem. Gdyby z takiego 'przestrzeni, przestrzeni' wyciac bohatera to pewnie nawet nikt by nie zauwazyl. Kilka dobrych rzeczy w historii fantastyki jakos obywa sie bez glownych bohaterow i opedza tymczasowymi postaciami i dobrze na tym wychodzi. Ot cykl Fundacji. Albo wiekszosc Glena Cooka. Owszem, sa u niego stada barwnych postaci ale czasem umieraja one glupio albo przechodza w tryb nudnawych emerytow a akcja radzi sobie bez nich :).
Nie mialbym nic przeciwko temu by czesc tekstow fantastycznych przypominala raczej ksiazki historyczne lub publicystyke, tylko w fantastycznych swiatach. Ba, bylbym zachwycony, brakuje mi tego.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 09 mar 2010 11:48

Nie rozumiesz też, jak sądzę, pojęcia "bohater" używanego w tym wątku...
A jeśli chodzi o książki w typie, za jakim tęsknisz, przychodzi mi na myśl jakiś podręcznik do RPG. Doprawdy, nie rozumiem, w czym problem?:P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 09 mar 2010 12:05

Podręczniki RPG są naprawdę bliskie mojego ideału. Na ten przykład żadne opowiadanie Lovecrafta nie umywa się do podstawi Zewu Cthulhu RPG :).

Kupowałbym podręczniki do RPG do samego czytania gdyby wyciąć elementy związane z mechaniką i graniem, zastąpić masę obrazków tekstem i żeby jeszcze miały wyższy poziom literacki :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 09 mar 2010 12:30

A po co podręcznikom "poziom literacki"? :P
Nie do tego są.

I wątpię, czy np. Fundacja byłaby tak interesująca, gdyby nie pokazanie działania psychohistorii w praktyce świata przedstawionego (fabuła), które wykorzystuje jednostka (bohater).
Poza tym, ten cykl (jak i pozostałe) ma bohatera. :P

edit: Tak mi się zdaje, że nieprzypadkowo literatura kręci się wokół fabuł i bohaterów. Nie zawsze, rzecz jasna. Ale wystarczająco często, by mówić o pewnej zależności...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Klapaucjusz
Posty: 2200
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » wt, 09 mar 2010 13:15

Funkcjonuje jednak też takie pojęcie jak "bohater zbiorowy". I tak mi się wydaje, że w fantastyce często jest niedoceniane. Autor tworzy z rozmachem świat i następnie koncentruje się na jednym "osobniku". Okropne marnotrawstwo.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 09 mar 2010 13:34

Bohater zbiorowy występuje np. w "Diunie".
A w "Fundacji" bohaterem jest po prostu... Fundacja. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Klapaucjusz
Posty: 2200
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » wt, 09 mar 2010 13:53

Ja nie mówię, że nie występuje :P
Wydaje mi się jedynie, że jest mocno niedoceniany.
U przywoływanego tutaj Glena Cooka to będzie cały opisywany oddział.

Ja bohatera zbiorowego bardzo lubię. Tymczasem często dostaję jedynie jednego super-hiper-herosa. I chyba o to chodziło Albiemu jak mówił o bohaterocentryzmie. Skoncentrowanie się na jakiejś zbiorowości "ludzi" może być znacznie ciekawsze, niż przedstawienie pojedynczego egzemplarza.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » wt, 09 mar 2010 14:18

A spróbuj napisać wielowątkową powieść z licznymi bohaterami pierwszoplanowymi i odpowiednią ilością wspierających tak, żeby wszystko grało.
Wykonalne, ale cholernie trudna sprawa. Z doświadczenia mówię.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 09 mar 2010 15:11

Nie każdy umie napisać najdoskonalszą z opowieści, wiadomo. :)))

Ale nie o to mi chodziło. Zdawało mi się, że przez cały wątek pod pojęciem "bohater" kryje się w najszerszym rozumieniu znaczenie: "postać literacka", a nie heros li tylko. Tak przynajmniej odczytywałam wszystkie posty z tego wątku.

Poza tym, umówmy się: bez fabuły, bez bohatera, o co postuluje Albiorix, wyjdzie nudne jak flaki z olejem opisanie świata in statu. I jeżeli przypadkiem nie grało się w grę, to raczej ciężko będzie przebrnąć do końca. A utworem literackim nazwać to będzie jeszcze ciężej.
Owszem, istnieją utwory "bez bohatera". Jeden nawet ma taki podtytuł i bynajmniej nie jest to zbiór opowiadań fantastycznych.
Istnieją też utwory z fabułą mocno pretekstową - choćby ten, który opisuje spacerek dookoła (wszech)świata z przewodnikiem Wergiliuszem, a potem Beatrycze.
Niemniej, fabuła i bohater daje właśnie dynamikę, odkrywalność świata przedstawionego. Coś, co jest też o wiele lepsze (bo widoczne nie tylko przed oczyma duszy, ale i na monitorze, a na dodatek interaktywne o wiele bardziej niż fabuła i bohater) w grach. Ale nie w podręcznikach do gry.
Wyobraźmy sobie np. "Fundację" w opisie, o jaki postuluje Albiorix. Np. lista planet, opis Trantora, opis założeń psychohistorii, notka biograficzna Hari Seldona... No, błagam!
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 09 mar 2010 18:24

Małgorzata pisze: Niemniej, fabuła i bohater daje właśnie dynamikę, odkrywalność świata przedstawionego. Coś, co jest też o wiele lepsze (bo widoczne nie tylko przed oczyma duszy, ale i na monitorze, a na dodatek interaktywne o wiele bardziej niż fabuła i bohater) w grach. Ale nie w podręcznikach do gry.
Wyobraźmy sobie np. "Fundację" w opisie, o jaki postuluje Albiorix. Np. lista planet, opis Trantora, opis założeń psychohistorii, notka biograficzna Hari Seldona... No, błagam!
Wydaje mi się, że bohater daje nam przede wszystkim punkt widzenia, kąt, pod jakim możemy oceniać świat przedstawiony. Z bohaterem się utożsamiamy, nawet, jeśli jest mocno niesympatyczny. Stąd dopuszczalny jest także bohater zbiorowy, bo możemy utożsamiać się z grupą, np. z narodem, organizacją, rodziną (saga). I w tym kontekście możemy uznać, że opowieści dzielą się na te z bohaterem, czyli prezentujące bohatera, a świat i fabuła są pretekstowe oraz inne, czyli te, w których to bohater jest pretekstem do prezentacji fabuły i świata przedstawionego ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » wt, 09 mar 2010 18:34

Małgorzato, być, może, to rzecz jak Praga stara, że i z bohaterem, fabuła upada. Lecz pewnikiem to nie jest, co pewnikiem bywa, że bez bohatera fabuła nieżywa:(.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 09 mar 2010 18:50

Flamenco pisze:Wydaje mi się, że bohater daje nam przede wszystkim punkt widzenia, kąt, pod jakim możemy oceniać świat przedstawiony.
Oczywiście. Zważ też, że rzadko dostajesz świat przedstawiony w całości, za jednym zamachem. Zwykle jest tak, że szczegóły się piętrzą, ukazują, odkrywają - w miarę rozwijania fabuły, bohatera.
Stąd to rozróżnienie między dynamicznością np. powieści, a statycznością podręcznika, o jaki postulował Albiorix. :)))
Orson pisze:Małgorzato, być, może, to rzecz jak Praga stara, że i z bohaterem, fabuła upada. Lecz pewnikiem to nie jest, co pewnikiem bywa, że bez bohatera fabuła nieżywa:(.
Sprawdź. Przeczytaj sobie właśnie ten utwór z podtytułem "Bez bohatera". :P
I straszne te rymy są... :X
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 09 mar 2010 19:14

Rzeczy 'na ksztalt' publicystyki nie musza byc statyczne i podrecznikowe, moga miec i dynamike i stopniowe odkrywanie tajemnic jak male ksiazeczki o II Wojnie ktore kiedys widzialem w ilosciach hurtowych. Oczywiscie sa tam jakies postaci, po prostu w centrum uwagi sa tam wydarzenia lub ciekawostki, nie konkretne osoby. Przynajmniej w czesci przypadkow. Fabula bierz￳￳e sie z wydarzen a nie postaci. Gdyby usunac element ludzki a zostawic wydarzenia, bylaby fabula (chociaz jakas taka nietypowa). Np o tym ze piorun spalil drzewo a potem wyrosly na jego pniu grzyby a pozniej wszystko zalala powodz.

Gdyby byli bohaterowie ale nie bylo wydarzen, nie byloby fabuly. J￱￱est sobie krasnolud i czarodziej. Koniec.

A bohater zbiorowy jak Fundacja w watku tu nie wystepowal.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 09 mar 2010 19:27

Mówisz o "Tygrysach"? Czytałam je. Przebacz, mają fabułę. Zwykle też bohatera.

A tak na marginesie - publicystyka zwykle fabularyzuje, gdy chce zdynamizować przekaz.
Bez fabuły, bez bohatera => in statu. Podręcznik. Albo np. "Rocznik Statystyczny" (zawsze mnie fascynował).
I, rzecz jasna, np. impresje poetyckie. To już literatura - jak najbardziej. Opisanie świata nawet, choć z dość specyficznej perspektywy. Ale o "Roczniku Statystycznym" można powiedzieć to samo... :)))
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ