Kiedy "nie można pomóc"... Etap kreacyny i jego me

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Kiedy "nie można pomóc"... Etap kreacyny i jego me

Post autor: TssC-23-N » ndz, 24 sty 2010 17:38

Nie znalazłam takiego tematu, a zagadnienie wydaje mi się dość interesujące. Nie chodzi mi też o jednoznaczne odpowiedzi, bo przecież o takie trudno, zwłaszcza w materii Sztuki (zwanej, na potrzeby ałtorów, najpierw tfurczością, potem grafomanią, potem sztuką być może i wreszcie Sztuką właśnie), raczej o pewne spostrzeżenia. Działy poświęcone wskazówkom, a także te warsztatowe, szczególnie mnie interesują, bo sama piszę, z różnym skutkiem, co pewnie na takim akurat forum nie będzie oryginalnością. :D

Załóżmy, że istnieje pewna piramida wtajemniczenia, której kolejne stopnie informują nas, jakie błędy popełnia tfurca (zwykle popełnia ich wiele na raz, ale jednak pewnych "pozbywa się" - powinien - szybciej niż innych).

Niechby piramida wyglądała tak (od postawy do czubka):
1. Ałtor popełnia błędy ortograficzne, nie rozumie znaczeń wyrazów, których używa, ma ograniczony zasób słów (jak na ałtora, bo nie sądzą by ogólnie piszący miał ograniczony zasób słów), do tego kuleje gramatyka, składnia, opisy są szkolne, grasuje zaimkoza/przyimkoza, jak nazywacie tu szafowanie określeniami, wyrazy są źle odmieniane, ałtor mija się z logiką
2. Ałtor pisze poprawnie od strony gramatyki, nie ma problemów z fleksją czy składnią, nie stosuje nadmiernej ilości określeń, opisy może nie są barwne, ale poprawne, kuleje styl (na przykład dialogi z kosmosu, nadmierna archaizacja, etc.), logika jest zachowana, ale mimo to opowieść wydaje się drewniana, często aż za bardzo łopatologicznie poprowadzona z punktu A do Z. Słownictwo bogatsze, ale często dopasowane, jak spodnie od garnituru z bluzą dresową
3. Ałtor zaczyna zdradzać swój styl, błędy gramatyczne się nie pojawiają, historia wydaje się w miarę ciekawa, opisy są bogate, ale nie przebogacone do obrzydliwości, czasem zdarzają się błędy logiczne; możliwy jest problem, kiedy widać niewiedzę w temacie, bo się tfurca uparł opisywać NASA, a przy tym ma chorobę szczegółową. Mimo to jakoś udaje się nam opowieść kupić. Możliwe są błędy typu: chroniczny brak zakończenia, luki przyczynowo-skutkowe, etc.
4. Mamy sprawnie napisaną historię, napisaną poprawnie, dialogi są ciekawe, postaci żyją, opisy nieprzesadzone, możliwy brak spójności, który jednak się da poprawić, jest początek, rozwinięcie i koniec, etc. Ałtro ma styl i ewidentnie to mu idzie
5. Wszystko gra i niby jest pięknie, ale...

...ale zarazem nie. Bo nagle ałtor zdaje sobie sprawę, że porady typu: "Nie pisz, że ona nie lubiła jego przez jego egoizm, który wziął się z jego trudnego życia, kiedy to jego ojciec go bił" na nic mu się zdadzą. Ma historię z początkiem, środkiem wypchanym ciekawą akcją i końcem. Ma barwne dialogi, błędy są czystą kosmetyką. A jednak patrzy z niechęcią na swoje dzieło, pomysł, jeszcze chwilę temu oryginalny, wydaje się wtórny, bohaterowie niby żywi, a jakoś tacy podejrzanie trupiobladzi. Może fabuła jednak nagięta? Może bohatera nie da się lubić? Może to rozwinąć, tamto wyciąć? Ałtor znajduje się w punkcie "Wyślij teraz" i czuje, że jest w kropce.

Czy na etapie problemów z kreacją artystyczną, który to etap stanowiłby faktyczny punkt piąty, czubek piramidy, da się cokolwiek sensownego powiedzieć? Pomijam sytuację, kiedy się kreatura uparła napisać drugi cykl wiedźmiński, tylko pod inną banderą, zakładamy, że nasz hipotetyczny tfurca ma coś bardziej oryginalnego. Załóżmy, że ałtor pośle tekst i nic to nie da. W recenzjach innych tekstów będzie czytał o wytykaniu błędów, których dawno nie robi. A nikt mu nie powie, co zrobił źle w wysłanym tekście, po prostu go odeśle. Z adnotacją, że, załóżmy, nie przekonał nas pan, ale ma pan możliwości i opanowany warsztat. Co wtedy? Kto lub co pomoże ałtorowi? Jakiś mentor, który może się mylić? Opinie znajomych?

Czego powinien się wystrzegać tfruca piątego stopnia?*
*Ja się nim nie czuję, na marginesie
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 24 sty 2010 18:07

Narcyzmu.
FTSL
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » ndz, 24 sty 2010 18:35

Zacznę pisać krócej zatem... :(((

A do narcyzmu to mi baardzo daleko i nie wiem, skąd ten wniosek (?)
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 24 sty 2010 18:51

Uch, zapomniałam dorzucić emotę. Miało być tak:
korekta pisze:Narcyzmu. :P
FTSL
Odwykłam od komunikacji przez net. :X
Przepraszam.

A wniosek empiryczny, rzecz jasna. :->
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » ndz, 24 sty 2010 19:05

Na pewno ktoś, kto sobie zęby zjadł na takiej empirii, takie wnioski miewa, w to nie wątpię, ale spojrzyj, Margotko, jak to (obecnie komicznie, ale przedtem wcale tak nie czułam): kilometr rozważań skwitowany jednym "narcyzmu". Normalnie, lepsze niż prysznic.

A pytam, bo jednak może być to rzeczywisty problem, niekoniecznie dla autora poziomu piątego, ale nawet i szóstego, którego opowieść nie leży, jest sztywna, przekombinowana, coś nie "styka", a wydawać by się mogło, że powinno. Przychodzą mi tu na myśl rzeczy typu: ograny pomysł, brak proporcji między opisem a dialogiem, przedobrzenie ze szczegółami czy "goniąca końcówka" - najpierw dłużyzna jak na filmie polskim sprzed kilku dekad, a potem finał z zadyszką. Taka opowieść trafia na warsztat i jest ok na poziomie... właśnie warsztatowym, gdzie ćwiczy się formę przede wszystkim. Rzeczy typu "rozkładamy na części setne i robimy sekcję" też przestają działać, bo rozkłada się to, co ma najwięcej błędów z niższych cegiełek piramidki (chyba?). "Opieka" nie działa, bo co da, za przeproszeniem, trucie komuś dupy, kiedy ludzie czasu nie mają (rzecz oczywista). I któraś opowieść z adnotacją: "Świetny styl, zręcznie napisane, ale jednak to nie to" trafia do nieszczeNsnego tfurcy z powrotem.

Są zatem "błędy poziomu kreacji utworu", że tak to ładnie nazwę, czy to właściwie rozchodzące się po kościach widzimisię, utopia?
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 24 sty 2010 20:18

Normalnie dochodzi sie chyba zwykle do 4, czyli do etapu w ktorym wiecznie cos by sie chcialo poprawic i moznaby to robic w nieskonczonosc gdyby miec czas, sily i checi.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » ndz, 24 sty 2010 20:53

O, a ja właśnie myślę, że takie poprawianie gotowego, to już nadmiar dekoracji na ozdobionym wcześniej torcie. I to jest ten pułap, o którym piszesz. Wcześniej trzeba tort udekorować.

Na przykład taki problem: Twoją opowieść można by nazwać "komediodramatem", zapożyczając nomenklaturę z filmu. Dopuszczasz więc lekko groteskowy styl, żartobliwe wtręty, humor. Problemem dekoracji tortu będzie to, ile tego dopuścisz. Do jakiego momentu tekst pozostanie właśnie słodko-gorzką refleksją z odrobiną śmiechu, a kiedy już przekroczysz granicę ubawienia czytelnika i fragmenty poważne przestaną pasować do tych lżejszych. Wykładając tekst na światło dzienne, w całości lub we fragmentach, "spalisz" go, jeśli chciałbyś wysłać na konkurs czy do publikacji. Jeśli nawet zrobisz to zupełnie nieformalnie, tekst, który dostaniesz z powrotem, będzie już upstrzony sugestiami, które możesz wziąć za słuszne, a potem pluć sobie w brodę - bo, na przykład, okaże się, że śmiertelna powaga, która miała robić za "cudowny poprawiacz" tekstu, zabije utwór w założeniu niejednorodny, a przez to ciekawszy i dający do myślenia.

Może masz rację, może poziom 5 to już Autor, ale to by znaczyło, że debiut jest z zasady gorszy niż wszystkie następne książki Autora, a wszyscy nie-Autorzy nawet nie dojdą do debiutu. :-)
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » ndz, 24 sty 2010 20:56

Jeżeli wydaje się, że nic się nie da poprawić, a mimo to tekst jest odrzucany, to znaczy, że jeszcze nie umiesz tyle, żeby wiedzieć, co trzeba poprawić.
Itp. na poziomie tekstów publikowalnych, ale jeszcze nie "uznanych" i "nagradzanych".
Recenzent, beta czytelnik może powiedzieć "coś mi tu zgrzyta". Ale że wyuczył się innej specjalizacji (chyba, że jest innym autorem) - nie zawsze czuje, CO jest właściwą przyczyną zgrzytu. Może bohater wcale nie jest odrażający, tylko nie wyszedł jeden dialog. Może powtórzone słowo powinno być skasowane akapit wcześniej. Może powinno się zamienić sceny kolejnością. Redaktor takie rzeczy wychwytuje, ale nie zawsze.
Mówiąc krótko, trzeba się naumieć. Jak ze wszystkim. Nie sądzę, żeby istniały jakieś mistyczne stopnie wtajemniczenia...
A w ogóle to chyba mówisz o kompozycji całego utworu, o organizacji wyższego rzędu. Margota fachowa, to powie.

edit: Kiedyś próbowałam trochę rysować, jak pół fandomu mangowego. Pokazywało się rysunki koleżankom, one mówiły "coś jest źle z tym uchem". A jak się człowiek potem przyjrzał okazywało się, że to wcale nie ucho, tylko nos. Albo owal twarzy. Tak samo to wygląda z tekstem wracającym od koleżanek i kolegów. Zwykle faktycznie jest źle, ale nie ucho, tylko nos. Metaforyczny ma się rozumieć. I od tego się jest tym ałtorem czy też autorem, żeby wykombinować, co.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 24 sty 2010 21:05

inatheblue pisze:Ale że wyuczył się innej specjalizacji (chyba, że jest innym autorem) - nie zawsze czuje, CO jest właściwą przyczyną zgrzytu.
Mam wątpliwości, czy sensowne jest, żeby autor (bo może, czemu nie?) służył wsparciem innemu autorowi - na poziomie subtelności stylu, budowy napięcia, atmosfery utworu itp. W końcu po pierwsze to są właśnie cechy osobnicze danego autora. Po drugie, jeżeli ktoś został autorem, to dlatego, że sam ma granie w duszy i ono głównie go zajmuje, a zatem jeżeli uzna, że coś zgrzyta, to zapewne zgrzyta fakt, że to nie jego tekst i wszystko mu tam zgrzyta, bo napisałby to zupełnie inaczej, gdyby musiał.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » ndz, 24 sty 2010 21:14

Rzeczywiście, to, o czym piszę, wiąże się z "wyższą organizacją" utworu.

Tylko tak jeszcze podkreślę: hipotetycznym "czwartorzędowym" nie jestem ja, chociaż błąd ortograficzny to nie jest mój sąsiad (chyba, że ukryty jakiś :p).

A z rozdawaniem tekstów znajomym też nie szaleję. Znajomy znajomemu nierówny, a jeśli sam pisze gorzej, to albo go zawiść zżera, albo zachwyt dopada, prawdy nie powie. Jeśli zaś jest tylko czytelnikiem, może czytać gazetę w tym samym czasie, co mój tekst - czyli nie czytać faktycznie, potakując "yhm, yhm". Nie ma reguły, ale myliłby się ktoś, kto twierdzi, że opinie ciotek i pociotków coś mówią. Opinia jest cenna wtedy, kiedy będzie potwierdzona ilościowo (liczba oceniaczy) i jakościowo (kto ocenia, przynajmniej jeden krytyk/redaktor być musi), także środowiskowo (znajomi, nieznajomi, pośrednio zaznajomieni, zwykły czytacz poobiedni i profesor uniwersytetu, etc.)

@Inatheblue: Fajnie to ujęłaś, tylko nie pasuje mi umieszczenie tu dialogu. Jeśli coś z nim nie tak na tym poziomie, to możemy założyć, że zwyczajnie się komuś nie podoba lub nie trafiliśmy z postaciami, które go prowadzą. Niedopasowanie dialogu do postaci czy nadmierne jego wydumanie to jest chyba błąd techniczny.

Mówimy o tfurcy na etapie "Masz dryg do tego, chłopie!", który znalazł pewne potwierdzenie tej oceny dzięki opiniom, opiniom zbieranym wg zasad opisanych wyżej.

Powtórzenia, wpadki logiczne i niewłaściwie użycie słów znajdują się w tekstach nawet szóstego poziomu. Tyle, że teksty te są porywające, że szczęka opada. ;-)

E: Widzę, że nie tylko nazwa tematu za długa, ale jeszcze litera zjedzona. Da się to jakoś poprawić?
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 24 sty 2010 22:18

tylko nie pasuje mi umieszczenie tu dialogu. Jeśli coś z nim nie tak na tym poziomie, to możemy założyć, że zwyczajnie się komuś nie podoba lub nie trafiliśmy z postaciami, które go prowadzą. Niedopasowanie dialogu do postaci czy nadmierne jego wydumanie to jest chyba błąd techniczny.
Jest. Tak samo, jak przesterowany, przeszczegółowiony opis.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » ndz, 24 sty 2010 22:25

Zatem problem pozostaje wciąż otwarty, bo ciągle lądujemy niżej. :)
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 24 sty 2010 23:04

Ogolnie tworzenie fabuly, postaci, dialogow, akcji - to osobne umiejetnosci, rozwijane rownolegle a nie szeregowo. Mozna umiec jedno i nie umiec drugiego w dowolnej kolejnosci. Np daleko poza kregiem tworcow literackich sa cale stada ludzi ktorzy potrafia zrobic fajne postaci, fajne fabuly, fajne dialogi - a styl pisania maja na tyle slaby ze nawet nie probuja pisac. Za to wcale zgrabnoe prowadza RPGi. Wsrod autorow wydawanych jeden ma lepszy sty inny lepsza fabule i pomysly a trzeci lepsze postaci. Wiec to nie jest tak ze jak sie ma 5 level profesji pisarz to wszystko wychodzi ekstra. Ewentualnie slabsze strony czyjegos pisania sa w bolu i trudzie poprawiane az stana sie z grubsza strawne.

A samokrytycyzm to nie kwestia barokowej dekoracji tylko doskonalych zdan albo doskonalej fabuly. Ciagle widac niedoskonalosci. Ale doskonele zdania i doskonala fabula moga byc zwiezle i proste, a nie przeciazone dekoracja.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » pn, 25 sty 2010 15:16

Trochę się zgadzam, a trochę nie. Bo jeśli nawet przyjąć, że rozwija się jednocześnie umiejętności warsztatowe i "fabularne" (lub kreacyjne właśnie), to do pewnego etapu wyćwiczenia te pierwsze będą priorytetem. Można napisać iskrzący się od pomysłowości dialog, który dowiedzie fantazji autora, ale dobrać do niego postacie, które nie powinny używać takich słów, sprawiających, że dialog się iskrzy. To właśnie jak z tymi erpegowcami. Mistrz gry może budować nastrój, charaktery postaci, opisy miejsc - idealnie od strony wyobraźni, ale o formę dbać wyraźnie mniej.

Nie rozumiem tylko, co chciałeś przekazać w ostatnim akapicie. Tzn. nadal masz na myśli, że zawsze będzie co poprawiać? Dekoracja odnosi się do tego mojego przykładu z tortem, czy mówisz już o czymś inszym teraz?

Aha, zwrócę jeszcze uwagę, że ta piramidka dotyczy kogoś w przedziale od ucznia do debiutanta - który lada dzień coś wyda bądź właśnie wydał. Dalej też są stopnie, powiedzmy, że gdyby je pociągnąć do dziesiątki (bo 10 to jest taka ładna liczba na wszelkiej maści stopniowanie, dla mnie :D), to dziesiątym byłby mistrz gatunku, a szóstym ktoś, kto już nie jest debiutantem, ale właściwie jeszcze nie pisarzem - pisze na przykład drugą albo trzecią publikację. Albo się w ogóle rozmyślił. Jeśli tak na to spojrzeć, to ten czwarty punkt wcale nie wydaje mi się pułapem, tylko połową drogi. Zwykłą koniecznością skoro doszliśmy do wniosku, że nadal na tym etapie coś się rozwala. Zwykłą koniecznością, jeśli ktoś, oczywiście, ma zamiar jakoś iść w kierunku pisania. I jak pisała Inatheblue, koniecznością jest także, żeby właśnie znaleźć nieudane ucho albo nos. Nawiasem mówiąc, jedne z najtrudniejszych do narysowania elementy ludzkiej twarzy. Może i za surowy to wniosek, ale jednak wiele osób pisze, różne rzeczy, nie tylko fantasy, a co któryś tylko piszący zostaje autorem. I myślę, że taka chłodna rzeczowość jest najlepszą drogą do samokrytyki, rozumianej też jako samokrytyka literacka, nie tylko swojego podejścia do własnej osoby (bo tu nigdy obiektywni nie będziemy, albo się przecenimy, albo zwątpimy) Można zaryzykować stwierdzenie, że nawet te "błędy pierwsze" da się od któregoś szczebelka wybaczyć, bo umiejętności kreacji będą na tyle duże. Przykładem takiego błędu wybaczonego niech będą powtórzenia albo drobne nieścisłości rzeczowe.

A, i na koniec: nie ma żadnych stopni wtajemniczenia, na Juju. Piramidka jest zwykłym 'wykresem mentalnym', pomocą naukową. :-)
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » pn, 25 sty 2010 16:11

TssC-23-N pisze:... ktoś, kto już nie jest debiutantem, ale właściwie jeszcze nie pisarzem - pisze na przykład drugą albo trzecią publikację.
To zależy, czy w Journal of Neuroscience, czy w Postępach Biologii Komórki ;-)
MSPANC

ODPOWIEDZ