Literatura piękna a styl.

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

No-qanek pisze:Małgorzato, to trochę jakby budowniczy mówił, że ten dom to już od początku stał, bo były cegły i zaprawa :P
No, ale rozumiem o co ci chodzi - stosujesz sprawdzone rozwiązania, pod tym względem powielasz.
Nie rozumiem analogii.
I nie sądzę, żeby reklama z prezydentem była stosowaniem sprawdzonych rozwiązań. :P
Rozumiem natomiast, że próbujesz mnie wmanewrować, przekręcając to, co powiedziałam. Nieładnie.

edit: Nie utożsamiaj myślenia kreatywnego z weną. Nie w moim przypadku, przynajmniej. Zresztą, odcięłam wyraźnie kwestię produkcji od dzieła, prawda? Mnie to naprawdę nie obchodzi. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Rozumiem natomiast, że próbujesz mnie wmanewrować, przekręcając to, co powiedziałam. Nieładnie.
HA! Tym razem się mylisz - bo nie próbuję, tylko źle przekazałem myśli :P

Cofam to o budowniczym, tylko mota.
Reklama z prezydentem jest sprawdzonym rozwiązaniem - skoro korzystasz tylko z gotowców to w gruncie rzeczy ta reklama jest sprawdzona. Inne są dekoracje, szczegóły, ale założenie konstrukcyjne takie samo.
Chyba, że to jest twój własny pomysł (i to wcale nie musi być wena. Wynalazca mechanizmu do szafek ma pomysł, ale niekoniecznie nazwiemy to weną), ale wtedy nie broni się teza, że wystarczają słowniki i Kanon. ;-)

(BTW. co to za reklama z prezydentem? Mam nadzieję, że nie ta z Kondratem...)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
e Eridani
Mamun
Posty: 167
Rejestracja: pn, 21 wrz 2009 11:38

Post autor: e Eridani »

dacepowolny pisze: Każdy z nich (Tolkien, Homer i wędrowny bajarz, a przed nim plemienny gaduła-wariat) zanim coś napisał, z pewnością rozmawiał z innymi ludźmi. Gadulstwo potrafi zapłodnić równie dobrze jak przełomowe dzieła literackie :)
Ale słyszałeś, że Tolkien był profesorem literatury angielskiej? Nie sądzę też, żeby "rozmowy z ludźmi" były główną inspiracją Homera (jeśli był jeden i istniał ;))...

Młodzik pisze:Czy można wymyślić coś całkowicie nowego? Raczej nie.
Taki Borges w ogóle uważał, że istnieją tylko cztery podstawowe opowieści - o upadku miasta, o poszukiwaniu/podróży, o poświęceniu (w sensie: ofierze z) boga i o powrocie do domu. No ale Borges, to Borges.

A tak bliżej tematu tego wątku, nie rozumiem tendencji traktowania kanonu, jak czegoś, co jest brzydkie, złe i szczerzy zęby na czytelnika. I tak, nie rozumiem jej też u gimnazjalistów/licealistów po ponurych przejściach z listą lektur...
I want to be an idealist, but I just Kant.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

No-Gałganku, wybrałam przykład reklamy z prezydentem (meble "Forte" - z Aleksandrem Kwaśniewskim), ponieważ w Polsce była to pierwsza taka reklama (i ostatnia jak dotąd, hihi). Zatem jak można mówić o sprawdzonym rozwiązaniu?

A jeżeli chodzi o próbę wmanewrowania, to zwyczajnie nie wiem, gdzie powiedziałam o wtórności i Kanonie?
Za to analogia z rampą bardzo ładna. Choć podobno analogie zaciemniają...

Przypomniałeś mi za to coś. Opowiadanie (chyba Bielenkina, ale głowy nie dam) o audycji telewizyjnej. W programie trwa rozmowa z geniuszem, który nie mając styczności z systemem edukacji, wymyślił od nowa matematykę - nie pamiętam do jakiego momentu, powiedzmy, że do funkcji. Wszyscy w programie się zachwycali, że geniusz samodzielnie wykreował system liczb dziesiętnych, działania, twierdzenia, wzory skróconego mnożenia, etc. Czterdzieści lat z górą nieustannej pracy umysłowej i taki efekt. Łał!
I tylko jeden malkontent zapytał: "Ale PO CO?"

Ot, tak na marginesie...
So many wankers - so little time...

Bebok

Post autor: Bebok »

Małgorzata pisze:I tylko jeden malkontent zapytał: "Ale PO CO?"
Jeśli koleś się nie odciął od świata celowo, by dokonać tego wyczynu, to postawiono złe pytanie. Nie znał matematyki, wymyślił ją więc pewnie w tym samym celu, co matematycy tworzący tą naukę od starożytności. Nie wiem, mógł, chciał, uważał, że to potrzebne. Można oczywiście pytać, po co Pitagoras sformułował swoje twierdzenia, ale to ja się spytam, po co (o to pytać)?

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Nie pamiętam, czy celowo, czy nie, niestety. Ale też nie wydaje mi się, że pytanie było źle postawione, bo w przypadku bohatera tego opowiadania chodziło o to, że potrafił sam jeden stworzyć matematykę od podstaw, lecz nie w celach użytkowych właśnie. Przypuszczam, że wiele matematycznych odkryć miało u podstaw aspekt użytkowy (liczenie zabitych mamutów, dzielenie mięsa, czy budowanie piramid później, etc.).
Więc nie do końca było to źle postawione pytanie.
Niemniej, interpretujesz moje niedoskonałe streszczenie, Beboku. Postaram się znaleźć utwór.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Zatem jak można mówić o sprawdzonym rozwiązaniu?
Bo już wcześniej wpadnięto na to, że można zrobić reklamę z jakąś popularną postacią, itd.
To, że tą postacią jest prezydent to już szczegóły, sposób wykonania.

Jasne, ktoś kiedyś zaczął robić reklamy. Jednak ja odwołuje się do metody przez ciebie opisanej. Tej, która bazuje tylko na Kanonie i słownikach.
Jasne, są pewnie i inne.
A jeżeli chodzi o próbę wmanewrowania, to zwyczajnie nie wiem, gdzie powiedziałam o wtórności i Kanonie?
Odwoływałem się do całej minidyskusji, więc niekoniecznie do tego, co ty pisałaś ;-)
Choć przyznam, że i może tu źle podszedłem, mając wrażenie, że wszyscy popierają to, co tam krytykowałem.

EDIT: A co do tego matematyka - w tej dziedzinie rzeczy się robi dla zabawy, nie dla użyteczności.
I myślę, że on raczej po kontakcie ze światem czułby się strasznie sfrustrowany. On siedzi nad tym 40 lat, a matematycy z sąsiedztwa i tak mają fajniejsze zabawki :)))
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger »

No-qanek pisze: Odwoływałem się do całej minidyskusji, więc niekoniecznie do tego, co ty pisałaś ;-)
Choć przyznam, że i może tu źle podszedłem, mając wrażenie, że wszyscy popierają to, co tam krytykowałem.
To ja napisałem.
Małgorzata stwierdziła tylko, że uwaga jest banalna (ale czy prawdziwa?)
Co do tej wtórności. Napisałeś:
No-qanek pisze:Uważam, że kanon jest bardzo przydatny. I jako nauka stylu, ale i rodzaj rampy. Czytelnik będzie nie tyle unikał wtórności, co zacznie z szerokimi horyzontami, będzie mógł od razu wybrać się w niepoznane rejony literatury, zamiast odkrywać na nowo stare tereny.
Ja dokładnie w ten sam sposób pojmuję "wtórność".
Znaczy, zanim zaczniesz odkrywać nowe lądy, kup mapę i sprawdź co już odkryto. :)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

Prawda.
Poza tym, kanon lektur jest na tyle szeroki, że każdy (prawie) znajdzie epokę lub nurt, który go zainteresuje.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

No niby tak, ale to zdanie: "Znaczy, zanim zaczniesz odkrywać nowe lądy, kup mapę i sprawdź co już odkryto." sugeruje, że płynąc przed siebie, trafisz na coś co już odkryto i by odkryć coś innego musisz wiedzieć, gdzie nie płynąć.

A nawet "tworząc" na oślep stworzy się coś innego i w pewnej kategorii kompletnie niewtórnego (np. symbolikę). Ale nasze nowe nie będzie aż takim wielkim krokiem jak to NOWE, które byśmy stworzyli mając tą rampę z Kanonu.

Wiem. Zamotałem. I tak masz rację :P
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

No-qanek pisze:
Zatem jak można mówić o sprawdzonym rozwiązaniu?
Bo już wcześniej wpadnięto na to, że można zrobić reklamę z jakąś popularną postacią, itd.
To, że tą postacią jest prezydent to już szczegóły, sposób wykonania.
Jasne, ktoś kiedyś zaczął robić reklamy. Jednak ja odwołuje się do metody przez ciebie opisanej. Tej, która bazuje tylko na Kanonie i słownikach.
Jasne, są pewnie i inne.
Jest tyle metod, ilu copywriterów - albo pewnie i więcej. Nie w tym rzecz. Jak sam napisałeś, równie dobrze można rozszerzać porównanie, że ktoś wcześniej wymyślił reklamę, etc. Ale akurat nie tę. :P
A co do tego matematyka - w tej dziedzinie rzeczy się robi dla zabawy, nie dla użyteczności.
I myślę, że on raczej po kontakcie ze światem czułby się strasznie sfrustrowany. On siedzi nad tym 40 lat, a matematycy z sąsiedztwa i tak mają fajniejsze zabawki :)))
Oj, chyba nie tylko dla zabawy... Ale idea, że kolesie z sąsiedztwa mają fajniejsze zabawki nie przyszła mi do głowy, a taka fajna. Muszę znaleźć to opowiadanie. Ono jest smutne (może dlatego, że powstało w czasach Zimnej Wojny), ale gdyby tak przeczytać je pod nowym kątem... :))))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
BlackAngel
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: czw, 28 sty 2010 17:46

Post autor: BlackAngel »

Jezu, Małgorzato, zmieniłaś ten avatar i cię nie poznałam.
Wierzcie mi, gdyby wam kazali czytać takie nudy jak mi i to jeszcze w dwa tygodnie (co od razu skazuje na spędzanie nad tym godziny dziennie), to na prawdę mielibyście trwały uraz do wszystkiego, co określa się mianem "literatury pięknej". Sienkiewicz jest spoko, przeczytałam już dość dawno jego "Trylogię", a "W Pustyni i w puszczy", to czytała mi jeszcze mama jako pięcioletniemu dziecku.
Dlaczego, skoro to wszystko jest w kanonie i jest takie dobre to my tego nie czytamy? Wałkujemy w kółko jakieś ******** "Ziela na Kraterze", "Krzyżaki" (tak, wiem, że źle to odmieniłam. Zrobiłam to celowo) itp. Ok, postaram się czegoś takiego poszukać. Na razie zaczynam "Króla Trędowatego" Zofii Kossak. Dobrze?
I jeszcze jedno pytanie - czy "Folwark Zwierzęcy" (którego nie czytałam, a który podobno jest świetny) zalicza się do literatury pięknej?
Ostatnio zmieniony ndz, 21 mar 2010 21:14 przez BlackAngel, łącznie zmieniany 1 raz.
Co cię nie zabije, to cię wkurzy ;D

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

"Folwark..." i "1984" Orwella jest w Kanonie. :)))
Ta pierwsza pozycja chyba nawet w kanonie lektur szkolnych. :P

A poza tym - przecież nie muszą Ci się podobać dzieła kanoniczne. Ale dlaczego "Krzyżaki" są złe? Dlaczego "Zielsko..." nudne?

edit: Ja przez szkolny przymus do studiów nie przeczytałam "Pana Tadeusza". Udało mi się wspaniale wyślizgać przez podstawówkę i liceum, gdzie wzmiankowane dzieło było wałkowane długo i dokładnie. Wpadłam dopiero na studiach na nieznajomości KLP i wtedy przeczytałam. Nadal mi się nie podoba, choć to epopeja. :P:P:P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

<skrob, skrob po głowie>
BlackAngel, a w jakiej szkole jesteś? Bo "Krzyżaków" to w gimnazjum się wałkuje.
Ja, Małgorzato, przeczytałem "Quo vadis" w 6 klasie, ale "Krzyżacy" byli dla mnie koszmarem. Ledwo zmogłem i dopiero w liceum, przy okazji omawiania "Potopu" nawróciłem się na Sienkiewicza. Jak patrzę z perspektywy czasu, to dochodzę do wniosku, że "Krzyżacy" nie są tacy źli. Zły jest moment, w którym są omawiani. Dla gimbusów to zdecydowanie zbyt ciężka lektura.

Awatar użytkownika
BlackAngel
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: czw, 28 sty 2010 17:46

Post autor: BlackAngel »

Ziele... wiesz, dobijał mnie sposób pisania autora. Koniec był niezły, ale w trakcie cała akcja obracała się wokół wzrostu dziewczynek, co szczerze mówiąc - z lekka mnie nudziło. Ponadto książka jest według mnie napisana w sposób z lekka chaotyczny. Raz Wańkowicz pisze o wujkach, paragraf dalej o kotach, dwa zdania potem - o pokoju, aż w końcu nie wiadomo do końca o czym się czyta. Przynajmniej ja miałam takie wrażenie. Ponadto dobił mnie opis rui kotki i list od Tili, który autor umieścił na końcu książki. Rozwodzić się nad kolorem ściany - to rozumiem, ale nad RUJĄ? Ok, piszą o różnych rzeczach, ale RUJA kotki? No LITOŚCI!! Poza tym umieszczanie na końcu książki opisu porodu własnej córki jest dla mnie nieco... hmm... dziwne.
W Krzyżakach wykończył język. To prawda, nie był jeszcze aż tak trudny, ale w połączeniu z rozwijającą się powoli akcją sprawił, że początek książki był niestrawny.
Co cię nie zabije, to cię wkurzy ;D

ODPOWIEDZ