Literatura piękna a styl.

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 24 mar 2010 22:14

"Dlaczemuż" nasi przodkowie tak sobie życie pokomplikowali?
A nie czasem dlatego, że w początkach wielokrotne powtórzenie tej samej informacji (np. dotyczącej liczby, rodzaju, przypadku, a więc w pewnym sensie celu) ułatwiało porozumiewanie się i utworzenia wspólnej wersji języka?
Tylko, że potem te wszystkie wsporniki, rusztowania, etc. nie zostały zdjęte i mamy "Biegnę brukowaną drogą" mimo, że "Ja biegać brukowana droga" pozwala wywnioskować ten sens.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 24 mar 2010 22:30

Najmocniej Cię przepraszam, Młodziku, za pomylenie z Krugerem (Krugera też przepraszam). :)))

Nie w tym rzecz, że zapożyczenia z innych języków się pojawiają - pojawiały się przez całą historię języka i będą pojawiać dalej, nic nowego. Taki komputer lub tuner na długo przed UE zadomowił się w polszczyźnie równie dobrze, jak ambona wieki wcześniej.
Rzecz w tym, że nie chodzi bynajmniej o ewolucję w języku. Przy tym tempie zmian powinniśmy raczej mówić o rewolucji.
Nawet nie w języku, lecz w komunikacji w ogóle.
Wspomniane emoticony to nie jest wynalazek języka angielskiego, lecz netish (cokolwiek się pod tym pojęciem rozumie: czy to język angielski używany w Sieci, czy też ogólnie komunikację sieciową charakterystyczną dla społeczności interenetowych, jak fora, grupy dyskusyjne, etc.).
I pozornie błaha rzecz, jak graficzne przedstawienie stanu emocjonalnego, zmienia język o wiele bardziej niż tylko w aspekcie leksykalnym, jak to ma miejsce w przypadku zapożyczeń prostych.

Wprowadzenie emot do wypowiedzi jednocześnie eliminuje potrzebę dłuższych, kwiecistych nieraz i często niełatwych do poskładania zdań, mających na celu podkreślenie funkcji emotywnej i ekspresyjnej wypowiedzi. To odcina praktycznie frazeologię i mnóstwo środków stylistycznych - przestają być potrzebne metafory, porównania stają się coraz bardziej skrótowe (że coraz mniej trafne, to osobna sprawa, może niekoniecznie związana ze skrótowością języka), epitety coraz bardziej jednostajne i rytualne niemal, etc. Zostały odcięte tradycyjne formy wyrażania emocji na rzecz zupełnie nowych. Teraz mamy EmOfOnT w różnych wariantach i specyficzną ortografię oraz <didaskalia> (właściwie, to chyba za trudne słowo, może <RPG>?) i oczywiście na samej górze - emoty.
Nie wdając się w przewidywania, jak może wyglądać polszczyzna w przyszłości, dość rzec, że w tej chwili bardziej to chyba netishacja niż anglicyzacja następuje. :)))
I nie ma nic, co mogłoby zrównoważyć tendencję do uproszczeń. A przynajmniej nie widzę. Bo zapożyczone (jestem pewna, że zapożyczone to jest): "coś wydaje się być czymś" to przykład, jak okrutnie skarlał trend do komplikacji i wzbogacania języka.
Cóż, podobno język nie jest tylko narzędziem komunikacji interpersonalnej, lecz również w wymiarze osobniczym - narzędziem poznania.
No, to teraz wystarczy spojrzeć na EmOneTisH TxTy...
A może lepiej nie patrzeć. :X
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
e Eridani
Mamun
Posty: 182
Rejestracja: pn, 21 wrz 2009 11:38

Post autor: e Eridani » śr, 24 mar 2010 22:36

Młodzik pisze:Hmm... jedyny przykład jaki sobie przypominam to najbrzydsze określenie panny lekkich obyczajów, tylko nie wiem, czy wzięło sie bezpośrednio z łacińskiego curva, czy od niemieckiego die Kurve.
Aż zacytuję:
Czy mógłbym prosić o wytłumaczenie etymologii wulgarnego słowa ku**a? (...)

Najnowszy słownik etymologiczny Wiesława Borysia wywodzi interesujące Pana słowo z prasłowiańskiego rdzenia kurъ o znaczeniu 'kogut'. Autor uważa, że z pierwotnego znaczenia 'kura' rozwinęło się wtórne 'kobieta lekkiego prowadzenia', i pokazuje, że analogiczna zmiana zaszła we francuskim słowie cocotte, z którego notabene, może za pośrednictwem niemieckim, wzięła się polska kokota.
Innego zdania jest Andrzej Bańkowski, który za punkt wyjścia przyjmuje prasłowiańskie słowo o znaczeniu 'kobieta niezamężna', a sens pejoratywny wiąże z wyrażeniem kurъve matere synъ, czyli 'syn niezamężnej matki'.
Obaj badacze są zgodni co do tego, że ku**a jest wyrazem słowiańskim. Wiązanie go z łacińskim przymiotnikiem curvus 'krzywy' należy uznać za przykład etymologii ludowej.

— Mirosław Bańko, PWN
I want to be an idealist, but I just Kant.

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » śr, 24 mar 2010 22:40

Zgadzam się.
I żeby już zakończyć: ja też ubolewam nad tym, że Sienkiewicz dla przyszłych pokoleń będzie nieczytelny.
Zresztą już wolę, żeby był nieczytelny, niżby miał zostać przetłumaczony na język emo-Martynki XD.

Edit: Bo nie wiem co cytować. Mój post odnosi się do Małgorzatowego.

No popatrz, e Eridani, a ja myślałem, że ku**a jest z łaciny. Bo by wszystko pasowało. Krzywe tak jakoś się kojarzy z taką panią XD.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 24 mar 2010 22:55

Młodzik, masz jakieś skrzywione skojarzenia :p
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 24 mar 2010 23:05

e Eridani, dzięki za cytat. Nie tak dawno temu dyskutowałem z profesorem, u którego piszę pracę licencjacką o „kurwie”. Zaczęło się od tego, że w pewnym utworze teatralno-muzycznym jeden aktor wstaje i wypowiada kwestię: „Kurczę, już nie mogę!”. Profesora to trochę drażniło, bo według niego powinno być „kurcze”, bez ogonka. Ale to dygresja, bo rozmowa rozwinęła się w inną stronę. W każdym razie w pewnym momencie zasugerował (intuicyjnie), że pomiędzy „kurwą” a eufemistycznym „kurczęciem” jest forma „kura”. I według Wiesława Borysia miał rację.
Nie byłem przekonany do „kury”, ale jednak coś w tym jest. Właśnie przesłałem mu cytat, żeby nie było, że się nie umiem do błędu przyznać.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Bebok

Post autor: Bebok » śr, 24 mar 2010 23:40

e Eridani pisze: Aż zacytuję:
Czy mógłbym prosić o wytłumaczenie etymologii wulgarnego słowa ku**a? (...)

Najnowszy słownik etymologiczny Wiesława Borysia wywodzi interesujące Pana słowo z prasłowiańskiego rdzenia kurъ o znaczeniu 'kogut'. Autor uważa, że z pierwotnego znaczenia 'kura' rozwinęło się wtórne 'kobieta lekkiego prowadzenia', i pokazuje, że analogiczna zmiana zaszła we francuskim słowie cocotte, z którego notabene, może za pośrednictwem niemieckim, wzięła się polska kokota.
Innego zdania jest Andrzej Bańkowski, który za punkt wyjścia przyjmuje prasłowiańskie słowo o znaczeniu 'kobieta niezamężna', a sens pejoratywny wiąże z wyrażeniem kurъve matere synъ, czyli 'syn niezamężnej matki'.
Obaj badacze są zgodni co do tego, że ku**a jest wyrazem słowiańskim. Wiązanie go z łacińskim przymiotnikiem curvus 'krzywy' należy uznać za przykład etymologii ludowej.

— Mirosław Bańko, PWN
Kto by pomyślał, że to nasze dzieło :) Jakoś tak gładko zawsze k..ę kojarzyłem z rogiem, na którym stereotypowo ma pracować, a róg kojarzy mi się z zakrętem, a zakręt to curve, kurve, curva. Znaczy, widziałem tu wpływ języków obcych.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 24 mar 2010 23:49

a zakręt to curve
A to na pewno po łacinie? Znaczy, curvus, curva, curvum, to owszem. Curvatura, -ae też...
Tak z pamięci, muszę zajrzeć do słownika, bo nie pamiętam. :/

Za to w Słowniku Etymologicznym Aleksandra Bruecknera:
SE pisze:ku**a, prasłowo; wszędzie tak samo, tylko na Rusi zamiast tego cerkiewne blad’. Wywody niepewne, więc je pomijam.
:)))

edit:
No-qanek pisze:
"Dlaczemuż" nasi przodkowie tak sobie życie pokomplikowali?
A nie czasem dlatego, że w początkach wielokrotne powtórzenie tej samej informacji (np. dotyczącej liczby, rodzaju, przypadku, a więc w pewnym sensie celu) ułatwiało porozumiewanie się i utworzenia wspólnej wersji języka?
Tylko, że potem te wszystkie wsporniki, rusztowania, etc. nie zostały zdjęte i mamy "Biegnę brukowaną drogą" mimo, że "Ja biegać brukowana droga" pozwala wywnioskować ten sens.
Nieprawda. Ja biegać brukowana droga może znaczyć, że w tej chwili biegam, że że biegałam lub że pobiegnę lub będę biegać... Znaczy, precyzja komunikacji leci na ryj - trzeba dodać określenia czasu, żeby "biegać" nie odmieniać. :P
Nie są to zatem prowizoryczne rusztowania, lecz właśnie integralna część budowli, skoro już posługujemy się zaciemniającą analogią.
So many wankers - so little time...

Bebok

Post autor: Bebok » czw, 25 mar 2010 08:25

Małgorzata pisze:
a zakręt to curve
A to na pewno po łacinie? Znaczy, curvus, curva, curvum, to owszem. Curvatura, -ae też...
Tak z pamięci, muszę zajrzeć do słownika, bo nie pamiętam. :/
Po englandzku, Małgorzato. Dyć ja nie pisał, że po łacinie :>

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 25 mar 2010 11:29

Czasami widzi się rzeczy, których nie ma.
A czasami czyta się teksty, których nie ma. :(((
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 25 mar 2010 12:09

Emo fonty to nie jest komplikowanie języka? Przecież czyta się bardzo trudno, pisze się też niełatwo, a jedno słowo można napisać na 2^<ilość liter> sposobów. Czyż to nie jest skomplikowane?

Tendencja do komplikowania języka rodzi się chyba ze snobizmu i specjalizacji. Ze specjalizacji, bo specjaliści w danej dziedzinie mają potrzebę wyrażenia bardziej skomplikowanych koncepcji niż średnia przewiduje. Snobizmu, bo ludzie miewają potrzebę pokazania że są mądrzy / wykształceni / wychowani / urodzeni odpowiednio. Posługiwanie się językiem który nie wszyscy do końca rozumieją sprawdza się doskonale, tak dziś jak i zapewne w średniowieczu.

Myślę że powstrzymanie się od komplikowania języka to nie wina sieci tylko amerykańskiej szkoły pisania zrodzonej z marketingu, która mówi że wskaźnikiem jakości tekstu jest odsetek ludzi którzy go zrozumieją - dzięki czemu kupią nasz produkt. Przez to i specjaliści i snoby starają się pisać tekst doskonały, czyli prosty i jasny. Gdyby nie to, myślę że język zyskiwałby na złożoności również w epoce sieci.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 25 mar 2010 13:00

Czemu miałby? Liczy się szybkość i efektywność - co prowadzi do uproszczeń komunikacji właśnie.
Poza tym, zwiększyła się liczba odbiorców => a równanie do jak największej liczby (jakość tekstu mierzona wg odsetka czytelników, którzy go zrozumieli), to zawsze było i będzie równanie w dół*, Albioriksie.
A równanie w dół, to dążenie do uproszczeń.
Nie sądzę, by Sieć dążyła do komplikacji języka. Chyba, że w zakresie EmOFonTa. Bo przecież nie w zakresie treści... :P





________
*LeBon chyba najlepiej to podsumował: średnia IQ/liczbę osób składających się na tłum = inteligencja tłumu.
So many wankers - so little time...

Bebok

Post autor: Bebok » czw, 25 mar 2010 13:37

Mam problem zająć jakieś jednoznaczne stanowisko w skądinąd ciekawej dyskusji. Komplikację i upraszczanie uważam bowiem za z reguły zbyteczne, wymagające nie lada uzasadnienia (a co za tym idzie zwykle nieuzasadnione) i, również z reguły (znaczy pewnie są wyjątki), szkodliwe.
Z identyfikowaniem komplikacji (jako procesu, nie stanu) języka z jego pięknem jest według mnie jak z sawułarwiwrem. Dlaczego, qrde, mam jeść nożem i widelcem, skoro mocnym widelcem pokroję wszystko (prawie :)) i będzie mi wygodniej? Dlaczego kieliszek ma być z jednej strony, a ukłon jakiś tam? Ktoś kiedyś wymyślił te wszystkie bzdury, ze snobizmu pewnie, na który Albiorix trafnie zwraca uwagę, a teraz się uważa, że to takie piękne, dostojne, lepsze. Bynajmniej nie jestem stronnikiem barbarzyństwa czy chamstwa, ot, umiar sobie cenię.
Z drugiej strony te wszystkie skróty, znaczki, wielkie litery panoszące się we wnętrzach wyrazów, czy co tam jeszcze - bolą mnie jeszcze bardziej. Najgorsze, że już sam tym nasiąkłem. Dochodzi do tego, że gdy nie używam emota, zastanawiam się, czy zostanę posądzony o zły humor, złośliwość i takie tam. Jeśli chcę być brany poważnie, albo trzasnąć ironią, to nie zmieniam treści, tylko rezygnuję z emotów.
Pamiętam, jak kolega opowiadał mi przed laty o manipulacji, jakiej się dopuścił na jakimś dziewczęciu (swoją drogą w jego wieku bądź starszym, znaczy dziś trzydziestka co najmniej), z którym "klikał". Wiecie na czym manipulacja polegała? Nie używał emotów, poza tym pisał jak zwykle. Dziewczę myślało, że każda bzdura, jaką wypisał, była ze śmiertelną powagą.
Ech...

e: jakieś literki, poza tym za pierwszym razem zapomniałem się przyznać do e.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 25 mar 2010 13:41

W komunikacji i relacjach między ludźmi są dwie sprzeczne strategie - elitaryzmu i popularyzacji.

W strategii elitarystycznej wybieramy według jakichś kryteriów jak najlepszych ludzi i się z nimi dzielimy swoimi ideami. Zapisujemy się na dobrą uczelnię, do MENSY, Masonerii, Opus Dei etc. Strzeżemy tajemnic i obserwujemy neofitów. Resztę ludzkości traktujemy jak bydło lub powietrze, w najlepszym wypadku jak bezmyślne owieczki wymagające opieki i przewodnictwa.
Elitaryści rozbudowują język by odciąć się od profanów.

W strategii popularyzacji, staramy się sprzedać swoje idee wszystkim dzięki czemu stajemy się popularni, uwielbiani i bogaci. Mamy też nadzieję że dzięki prawom statystyki w masie pobieżnie zainteresowanych znajdą się nowi prawdziwie wartościowi wyznawcy naszych pomysłów.
Populiści ( ;) ) upraszczają język by dotrzeć do mas.

To drugie podejście było powszechne i przed siecią i poza siecią z racji wpływu pomysłów rodem z marketingu na kulturę amerykańską a kultury amerykańskiej na każdą inną.
Natomiast pierwotne środowiska sieci - akademiccy informatycy, hackerzy (w sensie oryginalnym - 'mistyczni guru komputerowi' a nie cyberprzestępcy) i pasjonaci - były raczej elitarystyczne. I równały język w górę.
Czego elementem były też pomysłowe i eleganckie emotki z literek :D, szczytowe osiągnięcie w temacie wyrażania uczuć :) (w tym środowisku emotki były od początku bardziej wyraziste niż język ciała ;)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 25 mar 2010 16:21

Albioriksie, cały czas próbuję podkreślić: emoty nie były i nie są "równaniem w górę". To przełom, niewątpliwie, ale na pewno nie w kierunku kompilacji, lecz właśnie uproszczeń. To wynika niejako z samej komunikacji - modelu, jaki tworzy emota w wypowiedzi lub skrót.

Zresztą, jak niektórych z nas powinna nauczyć historia (nie mnie, bo gardzę historią, rzecz jasna), po elitach przychodzi masa, tłum, pospólstwo. I to masa popularyzuje wynalazki. Ułatwienie komunikacyjne przyjęło się dzięki tym masom anonimowych użytkowników, a w tej masie odbyło się (jak zwykle) równanie w dół. Ta zasada ekonomiczna o słabym pieniądzu jest bardziej uniwersalna - ilość wypiera jakość.

A potem, jak to zwykle bywa, z mas wyłaniają się grupy dążące do odrębności i elitarności. Tym przecież jest EmoFonT - przejawem trendu do odcięcia się od mas. Zważ jednak, z jakiego poziomu, Albioriksie.

Pomijając, z całym szacunkiem dla twórców Netu, że wątpię, by znali się na języku (w grupie, bo pewnie wyjątki się trafiały, jacyś lingwiści-pasjonaci, etc.). Doprawdy, Albioriksie, czy Tobie wydaje się, że ktoś, kto językiem posługuje się biegle i łatwo, zawracałby sobie głowę wymyśleniem emot? Po co? <grin>

A najzabawniejsze jest to, że choć mogę lamentować, że przemija postać języka, to sama należę do mas używających emot, skrótów i <rpg>. I tak naprawdę odczucia mam ambiwalentne - trochę jak Ty, Beboku. Niemniej, z tym umiarem też jest problem. Bo EmoFonT nie jest wyrazem umiaru ani trochę. Ani też lekceważenie norm ortograficznych lub składniowych. I odcięcie od może i snobistycznej, ale jednak poezji...
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ