Literatura piękna a styl.

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14570
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 21 mar 2010 02:21

Laris pisze:Ależ Małgorzato, ja to wszystko doskonale wiem i rozumiem! :)

Żeby wymyślić cokolwiek nowego, innowacyjnego i tak dalej trzeba Kanon znać. Wielu już było takich, co to się zachłysnęli własnym geniuszem, bo umyślili sobie bohatera-sierotę pochodzącego z małej wioski na zadupiu świata i opisali jego drogę po sławę i chwałę. Z lepszym, lub gorszym skutkiem, ale przeważnie nieświadomi tego, że to już było.
Albo i świadomi, że to już było, ale nie przyjmujący tego do wiadomości.
I tak dalej, możliwości można mnożyć. ;x
Sugerujesz, że powinnam w poprzednim poście zaznaczyć, że włączyłam <wapno mode>? :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » ndz, 21 mar 2010 02:35

Gdzieżbym śmiał, ja tylko pragnę usilnie zaznaczyć, że choć młody jestem z literaturą w miarę obeznany i oczytany, bo tak mnie wychowano i nie jestem tak głupi, jakby wskazywał mój wiek. :P
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14570
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 21 mar 2010 03:10

E, tam, zaraz głupota. Już powiedziałam - mam handicap, bo urodziłam się wcześniej, więc zdążyłam więcej przeczytać. Zresztą, podejrzewam, że w Twoim wieku byłam znacznie głupsza. :)))
Nie w tym rzecz. Po prostu żal mi (teraz, z wapniackiej perspektywy), że szkolny przymus czytania często (za często) sprawia, że odrzuca się fajną literaturę. I daleka jestem od obwiniania za to uczniów. Pamiętam nawet, że byłam straszliwie zdziwiona i oburzona, gdy mi się po raz pierwszy lektura szkolna spodobała. No, świat mi się zawalił prawie. :P
A kiedy teraz muszę kombinować jak koń pod górkę, żeby przełamać to nastawienie choćby tylko u Progenitury, to jeszcze bardziej mi żal...
Ot, odruch pewnie mam, przymus, by kombinować, jak tu zachęcić do czytania Kanonu. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Ilt
Stalker
Posty: 1930
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » ndz, 21 mar 2010 09:07

A kiedy teraz muszę kombinować jak koń pod górkę, żeby przełamać to nastawienie choćby tylko u Progenitury, to jeszcze bardziej mi żal...
Jeśli ci się uda powyższe, sposób zachowaj dla potomności. Najlepiej w formie "Jak w XXX krokach przekonać potomka do czytania książek" ;) I podziel się nim na forum, bo imho stopień trudności zadania podchodzi pod wyprawę do Mordoru.

Jakiś czas temu przeczytałem całkiem ciekawy artykulik, właśnie na temat kanonu i jego (nie)potrzebności jako kotwicy kulturowej oraz coraz mniejszej znajomości autorów uważanych za kanonicznych.
Żeby wymyślić cokolwiek nowego, innowacyjnego i tak dalej trzeba Kanon znać.
W świetle powyższych przemyśleń aż taki pewien tego zdania bym nie był. Choć w sercu się z nim zgadzam, podejrzewam, że jeżeli nikt by nie dostrzegł (bo kanon jest mało znany), zdarzenie by nie zaszło.
To tak jak z upadającymi drzewami w lesie, które nie czynią hałasu gdy nie ma nikogo kto by go mógł usłyszeć ;-)

Swoją drogą Anthony O'Hear napisał bardzo ciekawą książkę na temat kto i jak literacko wpłynął na kulturę - The Great Books: From The Iliad and The Odyssey to Goethe's Faust: A journey through 2,500 years of the West's classic literature . Nie wiem czy wyszła po polsku.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1748
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 21 mar 2010 11:36

Ilt pisze:Jakiś czas temu przeczytałem całkiem ciekawy artykulik, właśnie na temat kanonu i jego (nie)potrzebności jako kotwicy kulturowej oraz coraz mniejszej znajomości autorów uważanych za kanonicznych.
Przeczytałem początek zalinkowanego artykuliku i natrafiłem na coś takiego: Sama idea kanonu literackiego bierze swój początek w religii chrześcijańskiej.

Jednak bym się nie zgodził. Z pogańskiego szkolnictwa antycznego bierze kanon literacki początek. Ze szkolnych opracowań uznanych autorów.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 21 mar 2010 13:43

Jeśli chce się pisać fantasy to warto zacząć swój "kanon" od prawdziwych mitologii, Odysei, Gilgamesza i takich tam :) Żeby nie mieć wyobrażenia że wszystko zaczęło się od Tolkiena.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
dacepowolny
Sepulka
Posty: 29
Rejestracja: pn, 15 mar 2010 07:40
Płeć: Mężczyzna

Post autor: dacepowolny » ndz, 21 mar 2010 14:36

Myślisz, że Tolkien od tego zaczynał?
To od czego zaczynał Homer?
Ja wierzę, że bez znajomości kanonu lub natchnienia z twórczości poprzedników można wymyślić coś nowego.
"w czterech ścianach własnych marzeń dopadnie Cię śmierć" TSA

Awatar użytkownika
Ilt
Stalker
Posty: 1930
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » ndz, 21 mar 2010 14:40

Marcin Robert pisze: Przeczytałem początek zalinkowanego artykuliku i natrafiłem na coś takiego: Sama idea kanonu literackiego bierze swój początek w religii chrześcijańskiej.

Jednak bym się nie zgodził. Z pogańskiego szkolnictwa antycznego bierze kanon literacki początek. Ze szkolnych opracowań uznanych autorów.
Richard Jenkyns, Professor of the Classical Tradition, University of Oxford, a Fellow of Lady Margaret Hall and author of a number of books including Dignity and Decadence: Some Classical Aspects of Victorian Art and Architecture and The Victorians and Ancient Greece. pisze:The idea of a canon has a religious origin. The early church had to decide which of its texts were sacred scripture and which were not. The decision was a straight yes or no: either a book was in or it was out. There might be debates about particular texts—the Book of Esther and the second Epistle of Peter, for example, were long in doubt—but once the decision was made, it was clear-cut. Books outside the canon might be morally admirable, but only the canon had the necessary salvific power.
Osobiście mu wierzę, gości bada to całe życie i jest w tym zakresie uznanym specjalistą. Jednym z niewielu.

No i dodam, że początek idei kanonu, a początek dzieł wpisanych do niego, to nie to samo ;)

e:
To od czego zaczynał Homer?
Od dzieł wcześniejszych. Opowieści o bogach? Religii? Mitów?
Od czego zaczynali twórcy powyższych - od opowieści plemiennych?
Od czego zaczynali twórcy opowieści plemiennych - od patrzenia w ogień? Od ciosu kamieniem w łeb? Od kłamstwa? Od próby wyjaśnienia związku pomiędzy zachodzącymi zjawiskami i wejście w mistycyzm? ; )
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5222
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger » ndz, 21 mar 2010 14:51

dacepowolny pisze:(...)
Ja wierzę, że bez znajomości kanonu lub natchnienia z twórczości poprzedników można wymyślić coś nowego.
W tym zdaniu jest, jak mi się wydaje, brak logiki. Skąd będziesz wiedział, czy wymyśliłeś coś faktycznie nowego, skoro nie wiesz co na danym poletku literatury się dzieje/działo?
Poza tym Kanon, jak wspomniała Małgorzata, uczy warsztatu.
Dodatkowo znajomości Kanonu chroni przed zarzutem wtórności. Żeby nie powstawały kolejne epopeje o grupie bohaterów podróżujących na kraniec świata, żeby wrzucić magiczny pierścień do wulkanu i w związku z czym złego czarownika trafi szlag.
No i Kanon trzeba znać, żeby go świadomie łamać... :)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
dacepowolny
Sepulka
Posty: 29
Rejestracja: pn, 15 mar 2010 07:40
Płeć: Mężczyzna

Post autor: dacepowolny » ndz, 21 mar 2010 14:57

Zanim nastąpił cios kamieniem, mam nadzieję, że wywiązała się intrygująca dyskusja :)
Każdy z nich (Tolkien, Homer i wędrowny bajarz, a przed nim plemienny gaduła-wariat) zanim coś napisał, z pewnością rozmawiał z innymi ludźmi. Gadulstwo potrafi zapłodnić równie dobrze jak przełomowe dzieła literackie :)
Kanon to rzecz wtórna. Np. Sapkowski ogłosił listę książek tworzących jego zdaniem kanon fantasy - 85 pozycji. Coś tu chyba nie gra...

edit:
Neularger nie zauważyłemTwojego posta.
Nie napisałem, że twórca ma myśleć, że napisał coś nowego. Nawet nie zakładam, żę odkrywca nowych pomysłów robi to świadomie. Ocena może nastapić po fakcie, chyba, że jak Ilt napisał nikt nie zauważy upadku tego drzewa. Twierdzę, że właśnie nie interesując się 'poletkiem' masz szansę coś innego wymyślić. Narzucony kanon tylko ogranicza.
Każdy powiela pomysy poprzedników wierząć, że tak robić powinien, bo miści się w kanonie i ma gwarancję zainteresowania.
Warsztatu można uczyć się na dowolnej tematyce, a szczególne cechy fantasy oczywiście wynikną z zainteresownaia autora odpowiednimi tematami, ludźmi i książkami. Niezależnie, czy zaliczane są do kanonu, czy nie.
Stawiasz na świadomość i pełne obeznanie z otoczeniem literackim. To dla mnie komercja, a ta nigdy do genialnej nowości nie doprowadzi.
"w czterech ścianach własnych marzeń dopadnie Cię śmierć" TSA

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14570
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 21 mar 2010 15:34

dacepowolny pisze:Ja wierzę, że bez znajomości kanonu lub natchnienia z twórczości poprzedników można wymyślić coś nowego.
Natchnienie to ostatnia rzecz, o jaką podejrzewałabym Kanon, ale przecież nie wiem nic o natchnieniu.
Pominę banały o wyważaniu otwartych drzwi lub pytaniu, skąd wiedziałbyś, że to "coś" jest nowe. Ostatecznie, mógłbyś zapytać np. mnie lub kogoś podobnego.

A ja mogłabym odpowiedzieć, że to prawda, co mówisz. Np. TaKie BloGasKi To ZuPeŁNy NjUS - MuST CaNoN Am SIuR. Ale SOoOSna... :P
So many wankers - so little time...

Bebok

Post autor: Bebok » ndz, 21 mar 2010 16:00

Zgoda, Małgorzato, ale tylko wtedy, gdy pisze się z zamiarem stworzenia czegoś nowego, a nie po to, by coś opowiedzieć. Albo inaczej: opowieść jako taka musi być mniej istotna niż chęć pójścia nową drogą. Ale przecież nawet jeśli się po prostu opowiada, wciąż można zaskoczyć czymś nowym, chociażby przy okazji.
Mam też pytanie: jaki jest Twój stosunek do natchnienia i dlaczego?

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14570
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 21 mar 2010 16:12

Ależ, Beboku, ten blog opowiada, toż to internetowy pamiętnik jest. :P

Nic nie wiem o natchnieniu. Zajmowałam się tylko kopyrajterką - jako copywriter i jako dyrektor kreatywny też. Wymyśliłam parę sloganów, trochę tekstów, scenariuszy, spotów i nawet strategii reklamowych - przysięgam, nic z tego nie było produktem natchnienia. Po prostu miałam opanowane słowniki i Kanon.
Dlatego nie uważam, żebym coś na ten temat wiedziała. I mało mnie obchodzi natchnienie - w sensie weny. Jako dyrektor kreatywny, jako redaktor czy choćby - jako czytelnik => oceniam efekt końcowy i nie interesuje mnie, w jaki sposób powstał. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » ndz, 21 mar 2010 16:37

Ja na ten przykład jestem w stanie coś napisać tylko kiedy mam wenę, inaczej wychodzi byle co (w moim mniemaniu). Z drugiej strony, muszę ostro wenę hamować i na chłodno przemyśleć tekst, bo inaczej wyjdzie jeszcze gorsze dziadostwo ;).
Czy można wymyślić coś całkowicie nowego? Raczej nie. Wszystkie romanse, dla przykładu, opierają się na jednym z trzech schematów: on chce, ona nie chce; ona chce, on nie chce, oboje chcą, ale okoliczności im nie pozwalają*. Wystarczy chwilę pomyśleć nad wątkiem romantycznym z dowolnej powieści i okaże się, że to prawda. Prusowa "Lalka" - on chce, ona nie chce; Zmierzch - oboje chcą, ale okoliczności im to utrudniają, itd.
Gdy China Mieville ogłosił swój manifest (czy co to tam było), którym zapoczątkował New Weird, to nie wymyślił czegoś nowego, tylko zaczął korzystać z elementów innych, niż te występujące u Tolkiena. Joyce, jak napisała Małgorzata parę postów wyżej, również opracował strumień świadomości, na podstawie dzieł innych pisarzy.
Dlatego uważam, że trzeba czytać jak najwięcej różnych książek, żeby poznać jak największą ilość elementów i zagrań, z których potem będzie można utworzyć coś własnego, nie oryginalnego, ale też nie papugującego jednego autora ;).

*Zaczerpnięte z warsztatów Pilipiuka

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 21 mar 2010 16:46

Małgorzato, to trochę jakby budowniczy mówił, że ten dom to już od początku stał, bo były cegły i zaprawa :P
No, ale rozumiem o co ci chodzi - stosujesz sprawdzone rozwiązania, pod tym względem powielasz.

Ale co do kwestii "wtórność a kanon" to się kompletnie zgodzić nie mogę.
Twierdzenie, że kanon uchroni od wtórności to taka bzdura, jak twierdzenie, że na Galapagos musi być od groma "wtórnych" gatunków, bo nie miały one kontakty z kontynentami, zaś na kontynentach każdy gatunek będzie niepowtarzalny, bo miał możliwość porównania.
No nie - tak nie jest.

Czytelnik "nieskażony" kulturą ma większe szanse na stworzenie czegoś odmiennego, niezwiązanego z mainstreamem. Z tym, że będzie raczej niezrozumiały, bo kultura i kanon są sposobem komunikacji, stosujemy skróty, wszyscy wiedzą o co chodzi.
Za to czytelnik, który z kanonem ma dużo do czynienia z pewnością będzie dążył do kopiowania, mniej lub bardziej świadomie, obecnych w nim wzorców. Bo to będzie dla niego naturalne.
Tak jak dla niektórych naturalnym może być, że żaden człowiek nie będzie latać lub, że przesyłanie elektryczności na odległość to fikcja.

I nie jestem przy tym żadnym szarlatanem, który radzi autorom, by się zamknęli w pustelni i nic nie zmąciło ich wizji. Prostuje tylko bzdurę o wtórności. (Jasne, ten pierwszy nie będzie wiedział, że wyszło mu coś identycznego, ale co z tego? I tak zdarzy mu się to tysiąc razy rzadziej niż temu, który weryfikuje post scriptum)

Uważam, że kanon jest bardzo przydatny. I jako nauka stylu, ale i rodzaj rampy. Czytelnik będzie nie tyle unikał wtórności, co zacznie z szerokimi horyzontami, będzie mógł od razu wybrać się w niepoznane rejony literatury, zamiast odkrywać na nowo stare tereny.
Widzę tu dużą analogię do matematyki.
Niezapoznany z osiągnięciami może zrobić wiele, ale będzie raczej dreptał w miejscu - znając tylko podstawowe działania, geometrię jego możliwości będą ograniczone - nawet możliwości tworzenia nowych dziedzin.
Zaś znając geometrię analityczną od razu może zrobić duży krok w przód, wiedząc o wielu działaniach, potęgowaniu, itd. oraz o liczbach zespolonych może efektownie abstrahować i stworzyć np. współczesną algebrę abstrakcyjną. Tzn. ta algebra już jest, ale wiedząc o tym, łatwiej tworzyć nowe, sięgać wyżej.

No i wypadałoby chyba już wracać do tematu ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

ODPOWIEDZ