Literatura piękna a styl.

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 24 mar 2010 17:15

Albiorix pisze:Normalny oznacza inny niż "aLe SooOOsNa" czy jakoś tak.
Język pisany zwykle różni się od pisanego, owszem. Niemniej w małych wypowiedziach przez sieć różni się mniej - bo taka komunikacja mniej jest bliższa rozmowom audio.
Niestety, mylisz się. Wydaje Ci się, bo nie masz pojęcia o różnicach między przekazem w mowie i piśmie.
Ale mówiłeś też wcześniej o "normalności". Jeżeli Twój post jest znacznikiem tej normalności, to już widać, że mam do czynienia z językiem co prawda naśladującym mowę, a nawet mowę potoczną (przez bałagan w wypowiedzi i brak precyzji - niepotrzebnej, gdy do dyspozycji jest mimika i mowa ciała, a także cechy głosu: tembr, intonacja, rytm, etc.), ale przez to tracącym na komunikatywności (czego dowodem choćby błąd logiczny w zdaniu, który pozwoliłam sobie podkreślić - w mowie przeszedłby niezauważony).

Zechciej zwrócić uwagę, że właśnie NieNoRmaLnOśĆ (w opozycji do normalności) jest w przypadku bloga emo-Martynki cechą absolutnie pisma => ma służyć wyróżnieniu przekazu i niewątpliwie ekspresji niedostępnej w mowie.
Większość blogów jest pisana językiem normalnym, zbliżonym do mówionego, czasem lekko podobnym do literatury lub prasy.
Większość blogów pisana jest językiem niedbałym, skrótowym i pełnym błędów, które stanowią obrazę dla Normy (wyznaczającej zakres tzn. języka ogólnego lub ogólnopolskiego). Jeżeli dodać do tego manierę "anglicyzowania" (SQL, cool, inne podobne zapożyczenia lub sfonetyzowania oraz inne zabiegi polegające m.in. na naśladowaniu ortografii z lengłydża) => mamy do czynienia ze specyficzną odmianą polszczyzny (z braku lepszego określenia), której nie tylko daleko do Normy, lecz także do walorów literackich (przynajmniej z obecnej perspektywy - walorów). Jest to jednak w dobie rozwoju internetu komunikacja coraz bardziej produktywna, należy zatem liczyć się z tym, że stanie się dominująca, zacznie wpływać na normę, zmieniać ją, tworzyć. A że proces ten dobie internetu przyśpieszył do prędkości światła - mam prawo obawiać się, że norma zmieni się znacząco jeszcze za mojego życia i to mój język (czy w ogóle język ogólnopolski z dzisiaj) stanie się archaiczny, podczas gdy w języku blogów zaczną powstawać dzieła (z braku lepszego określenia, choć rani to moje poczucie przyzwoitości) literackie => zacznie się dostrzegać walory w takich przekazach, jak właśnie emo-blogi. Być może walorem będzie zbliżenie właśnie do mowy, a być może właśnie udziwnienie fonta stanowić będzie o artyzmie utworu.

W kwestii "normalności języka" - zapytaj tych, co używają EmoFonTa. Założę się, że dla nich to normalne jak najbardziej. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » śr, 24 mar 2010 17:52

Że się tak wtrącę.
Nad ewolucją języka zastanawiałem się już kilkukrotnie (choć mam o tym takie pojęcie, jak mucha o matematyce). Zawsze było tak, że poszczególne języki narodowe były "nasycane" słowami z języka międzynarodowego, ale zachowywały (mniej lub bardziej) swoją gramatykę. Najlepszym tego przykładem jest grupa języków romańskich powstałych na bazie mowy plemiennej i łaciny. W polskim również jest zatrzęsienie słów łacińskich. Hmm... jedyny przykład jaki sobie przypominam to najbrzydsze określenie panny lekkich obyczajów, tylko nie wiem, czy wzięło sie bezpośrednio z łacińskiego curva, czy od niemieckiego die Kurve.

Potem dominował francuski, ale nie umiem wskazać słów, które by z niego pochodziły. W okresie zaborów "nasyciliśmy" się rosyjskim (np. póki) i niemieckim. A teraz mamy angielski. O ile kiedyś, komunikowanie się z obcokrajowcami było trudniejsze, a nie wszyscy mieli dostęp do edukacji, to przenikanie słów do polskiego było trudniejsze. No ale teraz mamy internet, powszechną edukację, zagraniczne filmy i muzykę i stado "słitaśnych" dziewczynek pokroju emo-Martynki (jeśli istnieje), które zadbają o to, żeby nas jak najbardziej zanglicyzować (nie wiem czy takie słówko istnieje, z góry przepraszam, jeśli to zły neologizm). Dlatego uważam, że za najwyżej sto lat będziemy się posługiwać językiem, który tylko z gramatyki będzie przypominał polski (choć diabli wiedzą, czy nie ubędzie nam przypadków i odmian czasowników przez osoby), a słowa będą przypominały zapis fonetyczny słów angielskich.

W ogóle mam wrażenie, że to może być ciekawy temat na tekst sf :).

Edit był.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 24 mar 2010 18:15

Uch, tak to jest jak edytuję jakieś zdanie więcej razy niż je czytam ;/

Oczywiście że tekst pisany szybko i masowo jest bardziej niedbały niż tekst pisany w czasach kiedy poświęcało się cały wieczór na napisanie listu.
Raczej nic strasznego się przez to językowi nie stanie.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Bebok

Post autor: Bebok » śr, 24 mar 2010 19:17

Niech to pieron trzaśnie i dunder świśnie!
Nie pamiętam tytułu, ale Lem w jakimś utworze pisał o uczonym (nie był on, zdaje się, głównym bohaterem), który zajmował się przewidywaniem przyszłości, czy może i odtwarzaniem przeszłości, w oparciu o ewolucję języka. Przykładowo wymyślał możliwe neologizmy od istniejących słów i tą drogą wykoncypowywał (piękne słowo :)) przyszłe zawody, przedmioty itd.
Wiem, związek z tematem dosyć luźny. Ale jest! :)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 24 mar 2010 19:24

Albiorix pisze:Uch, tak to jest jak edytuję jakieś zdanie więcej razy niż je czytam ;/
Oczywiście że tekst pisany szybko i masowo jest bardziej niedbały niż tekst pisany w czasach kiedy poświęcało się cały wieczór na napisanie listu.
Raczej nic strasznego się przez to językowi nie stanie.
Mówisz tak, jakbyś w życiu nie słyszał o uzusie. Właśnie szybkie i niedbałe mówienie czy pisanie utrwala błędy językowe. Jeżeli błąd jest produktywny i silny - stanie się normą, bo vox populi = vox dei bardzo często. To oczywiste. Uzus jest przejawem trendu do uproszczeń w języku. Inne przejawy tego trendu, to np.:
A. Tendencja do uproszczeń składni - krótkie zdania, a jeżeli złożone, to najwyżej dwukrotnie - dominuje w przekazach sieciowych.
B. Typowa dla komunikacji przez sieć tendencja do ekspresji uczuć przez emoty - to jeszcze jeden aspekt powyższego trendu, trendu do uproszczeń w języku.
Już teraz młode pokolenie ma problemy z funkcją emotywną w wypowiedziach bez emot (przykładem ekstremalnym niech będzie ironia - praktycznie nieczytelna dla większości polskich użytkowników sieci, szczególnie młodszych).
Zastąpienie emotami funkcji ekspresywnej i emotywnej języka wpływa na ten język bardzo znacząco - emoty są lepszym "skrótem emotywnym" niż frazeologi (przynajmniej z perspektywy uproszczeń języka, dążenia do kondensacji i skrótowości przekazu). Podobnie jak akronimy (NMSD) czy inna abrewiatura współczesna. Dlatego frazeologia staje się coraz mniej produktywna w młodszym, wychowanym już na Sieci, pokoleniu.
Notabene: jak tam Twoja frazeologia, Albioriksie? :P

Z całą pewnością ten trend nie zrobi nic strasznego - język pozostanie tym, czym był - narzędziem komunikacji. Ale nie będzie to ten sam język, którym posługuję się teraz i z mojej perspektywy to będzie straszne, kiedy blog emo-Martynki lub podobny trafi do Kanonu. Inna sprawa, że jakiś blog w końcu trafi. Musi.

Zatem z mojej perspektywy już się narobiło strasznie w języku. Bo choć z jednej strony rozwija się nomenklatura specjalistyczna (we wszystkich dziedzinach), co znamionuje rozwój i kreatywność językową (czyli trend do komplikacji i wzbogacania języka), o tyle tendencje do uproszczeń wydają mi się dominujące w tej chwili - i w mowie, i w piśmie.
I żeby było jasne, postrzegam język jako twór zmienny. Po prostu nie podoba mi się kierunek zmian, jaki dostrzegam.

Krugerze, wspomniałeś o zapożyczeniach językowych. No, bez przesady, szczególnie, że ta nieszczęsna ku**a to chyba nawet starsza od łaciny jest. A taka ambona to niby skąd się wzięła? :P
Mamy wszystko w polszczyźnie, zależnie od epoki. Wiek XX i XXI to zdecydowanie era zapożyczeń z angielszczyzny. Co nie dziwi, bo to "współczesna łacina" jest, czyli historia się powtarza. I - jak zwykle chyba - powtarza się też zjawisko, opisane w "Żonie modnej" tak ładnie... i tak strasznie dawno temu.

Nihil novi sub Sole.
Ale tak strasznie brzydko. :(((
So many wankers - so little time...

Bebok

Post autor: Bebok » śr, 24 mar 2010 19:47

A czy to nie Młodzik o "zakręconej" wspominał? :>

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 24 mar 2010 19:48

Małgorzato... Jak pragnę zakwitnąć (wiosna w końcu, prawda?).
Czemu piszesz "trend" zamiast "tendencja"? Też nie jest to polski wyraz, ale chyba starszy i bardziej zadomowiony...
A tak poza tym podpiszę się pod twoim postem "obama ręcyma".
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 24 mar 2010 19:53

Nie mogę diagnozować własnej frazeologii ponieważ jest ona dla mnie automatycznie i niemal z definicji zadowalająca Za każdym razem gdy brakuje mi jakiegoś słówka, znajduję i poznaję nowe słówko. Zapominanie słówek nieużywanych siłą rzeczy zaś pozostanie niezauważone.

Emotki są dobre i słuszne. Używałem ich w czasach kiedy dla 99% stanowiły tajny szyfr zastrzeżony dla komputerowców a ludzie byli zaskoczeni i rozbawieni pomysłem tworzenia grafik ze znaków przystankowych. Teraz, gdy widzę je na każdym kroku, serce mi rośnie, bo oto żywy dowód na to jak bardzo moja branża zawładnęła światem :D

edit: literki
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 24 mar 2010 19:56

ElGeneral pisze:Małgorzato... Jak pragnę zakwitnąć (wiosna w końcu, prawda?).
Czemu piszesz "trend" zamiast "tendencja"? Też nie jest to polski wyraz, ale chyba starszy i bardziej zadomowiony...
A tak poza tym podpiszę się pod twoim postem "obama ręcyma".
Zda mi się, Generale, że użyłam w poście obu wyrazów - i trend, i tendencja - bez faworyzowania.
I żeby nie szukać trudnych źródeł (jak np. "Językoznawstwo ogólne" czy podobnych, gdzie również używa się obu wyrazów), sięgnijmy do podstaw:
trendi tendencja.
Dlatego, Generale, używam. Bo mogę.

edit:
Albiorix pisze:Emotki są dobre i słuszne. Używałem ich w czasach kiedy dla 99% stanowiły tajny szyfr zastrzeżony dla komputerowców a ludzie byli zaskoczeni i rozbawieni pomysłem tworzenia grafik ze znaków przystankowych. Teraz, gdy widzę je na każdym kroku, serce mi rośnie, bo oto żywy dowód na to jak bardzo moja branża zawładnęła światem :D
Skąd zatem zdziwienie, że blog emo-Martynki znajdzie się w Kanonie? :P
Wszak blogi zawładną literaturą, a norma językowa zmieni się na indywidualne poczucie językowe i formy ekspresji przez tekst.
AlE jA tEgO NiE DoŻyjEEEE! HA! :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 24 mar 2010 20:49

Ależ Małgorzato...

Nie twierdzę, że nie możesz. Zapytałem i uzyskałem odpowiedź. Przy okazji dowiedziałem się czegoś, o czym nie wiedziałem. Człowiek uczy się całe życie.

Dziękuję.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » śr, 24 mar 2010 20:51

Małgorzata pisze:Młodziku (proszę nie mylić ;)), wspomniałeś o zapożyczeniach językowych. No, bez przesady, szczególnie, że ta nieszczęsna ku**a to chyba nawet starsza od łaciny jest. A taka ambona to niby skąd się wzięła? :P
Mamy wszystko w polszczyźnie, zależnie od epoki. Wiek XX i XXI to zdecydowanie era zapożyczeń z angielszczyzny. Co nie dziwi, bo to "współczesna łacina" jest, czyli historia się powtarza. I - jak zwykle chyba - powtarza się też zjawisko, opisane w "Żonie modnej" tak ładnie... i tak strasznie dawno temu.
.

Zapożyczenia, zapożyczeniami, jednak nadal twierdzę, że teraz to już zupełnie inny proces. Nie jestem w stanie stwierdzić, kiedy angielski stał się "współczesną łaciną", chyba po II WŚ. W Polsce jest ściśle obecny od upadku komunizmu, kiedy zaczęliśmy się integrować z NATO i UE. Tak jak pisałem, w szkołach głównym językiem obcym jest angielski, a internet "skurczył" świat.

Po drugie, polskie określenia są wypierane przez słowa angielskie, które są po prostu krótsze. Po co pisać "nastawanie na pracownika" skoro można to zastąpić krótszym "mobbing"? Dochodzi do tego elektroniczna rozrywka, zwłaszcza MMO. W MMO grają ludzie z różnych krajów, nieraz z różnych kontynentów i muszą się jakoś między sobą porozumiewać, oczywiście po angielsku. Mają swój specyficzny slang, ale, jak Albiorix pokazał na przykładzie emotek, ten slang może stać się powszechny (pewnie będzie trudniej, bo znacznie łatwiej zrozumieć ":)" niż "noob").

Język ewoluuje niemiłosiernie szybko, widać to na przykładzie slangu młodzieżowego (noo może to nie jest oficjalny język, ale jednak język ;)). Kiedyś się mówiło "wypasiony" teraz "zajebisty" (nie wiem nawet, czy to drugie nie jest wulgaryzmem), przy czym "kiedyś" znaczy 9 lat temu. Teraz mało kto używa słowa "wypasiony" nie wiem jak dawno go nie słyszałem. Różnego rodzaju mody w slangu młodzieżowym, wyłapuję z języka brata. Już nie wiem ilu zamienników używał na jedno określenie (była "lama", teraz jest "noob").

Otrę się o politykę, ale co tam. Uważam, że następstwem UE będzie jedno państwo (bo przecież w pojedynkę kraje Europy praktycznie nic nie znaczą na arenie międzynarodowej, wiec muszą się jak najsilniej zintegrować), które jako takie musi posiadać oficjalny język. Padnie na angielski, który będzie funkcjonował obok języków narodowych w konkretnych stanach (landach?). Już to wystarczy, żeby polski mocno nasiąkł angielskim.
A łącząc wszystkie te zjawiska to otrzymamy język, o którym wspomniałem w poprzednim poście ;).

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 24 mar 2010 20:55

Hitokiri pisze:
Małgorzata pisze: Pamiętam nawet, że byłam straszliwie zdziwiona i oburzona, gdy mi się po raz pierwszy lektura szkolna spodobała. No, świat mi się zawalił prawie. :P
Miałam tak samo w liceum, kiedy przerabialiśmy "Szkice Węglem" Sienkiewicza.
Ja to przeżywam teraz, kiedy po czasach licealnych już tylko popioły porwał wiatr swawolny, co w trzcinach hula, po oczeretach szumi, wśród komyszy myszy, szczeżuje szczuje... Właśnie podczas długich dojazdów do pracy przyswajam "Popioły" Żeromskiego - cud, miód, choć wyraźnie płacili mu od strony tekstu, albo jakoś inaczej, za słowo, w każdym razie za ilość.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 24 mar 2010 21:06

Młodzik pisze:Hmm... jedyny przykład jaki sobie przypominam to najbrzydsze określenie panny lekkich obyczajów, tylko nie wiem, czy wzięło sie bezpośrednio z łacińskiego curva, czy od niemieckiego die Kurve.
Węgrzy posługują się tym samym słowem, przy tych samych okazjach. Wzmacnia to wzajemne poczucie braterstwa ;-)
Młodzik pisze:Potem dominował francuski, ale nie umiem wskazać słów, które by z niego pochodziły.
Spokojnie, Alfi pomoże: mariaż, staż, batalia, mundur (?), branża, ambaras, furaż, kolportaż, maneż, rewanż, sabotaż, witraż, wernisaż, plaża, loża, garaż, kamuflaż, metrampaż...[/quote]
Młodzik pisze:za najwyżej sto lat będziemy się posługiwać językiem, który tylko z gramatyki będzie przypominał polski (choć diabli wiedzą, czy nie ubędzie nam przypadków i odmian czasowników przez osoby), a słowa będą przypominały zapis fonetyczny słów angielskich.
Za sto lat? Za sto lat, to polski może się stać najmodniejszym, dominującym językiem, nie ma przeszkód, no, może poza chińskim ;-P
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 24 mar 2010 22:02

Kocham język ojczysty, ale jest diablo skomplikowany.
Angielskie "green" nie odmienia się na przykład ani przez liczby, ani przez rodzaje, ani przez przypadki.
"Dlaczemuż" nasi przodkowie tak sobie życie pokomplikowali?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » śr, 24 mar 2010 22:05

Dzięki temu teraz możemy się chwalić jednym z najtrudniejszych języków świata ;)

ODPOWIEDZ