O biciu piany

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

O biciu piany

Post autor: ElGeneral » sob, 10 lip 2010 21:26


wpis moderatora:
Gadulissima: Wydzieliłam wątek, którego początków należy szukać TUTAJ.

Zachwycające... Będę śledził ten wątek choćby po to tylko, by sprawdzić, jak długo jeszcze można bić pianę. Spójność i adekwatność porównań... No no... To tak to się nazywa? Jak mądrze...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 10 lip 2010 21:32

ElGeneral pisze:Spójność i adekwatność porównań... No no... To tak to się nazywa? Jak mądrze...
A widzisz? Nawet z bicia piany można się czegoś dowiedzieć. Podobno poznanie nowych pojęć poszerza horyzonty - jak twierdzą spece od psychologii języka.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 10 lip 2010 22:02

Ping Mua uczył się u Fu Czena sztuki zabijania smoków. Po dwudziestu latach żmudnej nauki opanował ją w stopniu doskonałym.
Niestety, nie umiał jej zastosować w praktyce...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 10 lip 2010 22:21

Całe szczęście, że w przeciwieństwie do smoków, środki wyrazu istnieją i są używane - praktycznie. Np. do bicia piany, jak widać.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 10 lip 2010 22:31

Środki wyrazu istniały, zanim je tak zaczęto nazywać. Homer chyba niewiele o nich wiedział, co mu nie przeszkadzało w stworzeniu "Iliady" i "Odysei".

W "Rezerwacie goblinów" Simaka jest pyszna scena. Wyciągnięty z przeszłości Szekspir oblewa egzamin ze znajomości swoich dzieł u profesora literaturoznawcy.

"Chodzi mi o to, aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa..." Jak sądzisz, biegła w rozbieraniu literackich utworów na części składowe Małgorzato, czy Słowacki znał tę terminologię? I czy w ogóle się nią przejmował?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 10 lip 2010 22:49

Z całą pewnością Słowacki wiedział, co to jest metafora i porównanie, sonet i oktawa, sylabizm, sylabotonizm, etc. Z pewnością używał świadomie środków wyrazu w swoich utworach. I nawet parę zmodyfikował do swoich potrzeb. Akurat Słowacki by Cię zaskoczył.

O Homerze nie wiadomo praktycznie nic z pewnością, ale postawiłabym hipotezę, że znał i nazywał sztuczki mnemotechniczne, które stosował w eposach.

Jeżeli natomiast chodzi o wałkowanie jednego zdania milion razy - Flaubert będzie przykładem, że można. Ten pisarz przejmował się każdym spójnikiem, obrabiał i zmieniał jedno zdanie tysiące razy, dopóki nie uznał, że jest doskonałe. Flaubert poszukiwał stylu doskonałego.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 10 lip 2010 23:19

Małgorzato, wiem doskonale, że Słowacki wiedział, co to jamb i trochej. Tylko nie wyobrażam sobie, żeby się nad tym zastanawiał podczas pisania.

Albo się umie latać, albo nie - albatrosa można oczywiście nauczyć aerodynamiki i mnóstwa rzeczy o wstępujących prądach powietrza, ale potrafiłby pokonać Pacyfik i bez tego.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

shimazu

Post autor: shimazu » sob, 10 lip 2010 23:31

Nie jestem przekonany. Można korzystać z rozmaitych środków wyrazu nie mając pojęcia, że ktokolwiek je wyodrębnił i nazwał. Małgorzato, chyba przemawia przez Ciebie skrzywienie zawodowe;)

Możliwe, że coś pokręciłem lub to tylko miejska legenda, ale chyba kilka lat temu był przypadek jakiegoś polskiego pisarza czy dziennikarza, który nie potrafił "właściwie" odpowiedzieć na pytania z matury z języka polskiego dotyczące jego własnego felietonu, bo np. nie miał pojęcia, jakimi środkami wyrazu podkreślił subiektywność swojej wypowiedzi.

Co do Flauberta i wiecznych poprawek, przypomniała mi się taka anegdota:
"Ktoś zapytał Heinego, czym był zajęty przed obiadem.
- Przeczytałem wiersz, który napisałem wczoraj, i w jednym miejscu postawiłem przecinek.
- A po obiedzie?
- Przeczytałem ten wiersz jeszcze raz i skreśliłem przecinek, bo okazał się zbyteczny.":P

Edit. trzy słowa zgubiłem

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 10 lip 2010 23:41

W kwestii metody twórczej Słowackiego wypowiedzieć się mógłby jedynie Słowacki. Ani Ty, Generale, ani ja nie wiemy, o czym myślał, gdy pisał. Faktem jest natomiast, że posiadał wiedzę o poetyce i stosował ją w swoich utworach.

Nie zapominaj, że w przeciwieństwie do albatrosa, nie rodzimy się z instynktem, który wyzwala w nas zdolność do napisania tekstu czy nawet wypowiedzenia świadomie słowa. Uczymy się tych form komunikacji, nabywamy je. Może właśnie znajomość poetyki sprawiła, że Słowacki pisał wiersze, zamiast tylko grać na giełdzie?

edit: Zaadresowałam post, bo się Shimazu wciął.

edit jeszcze raz: Ale do czego nie jesteś przekonany, Shimazu?
So many wankers - so little time...

shimazu

Post autor: shimazu » ndz, 11 lip 2010 00:00

Małgorzata pisze:Z całą pewnością Słowacki wiedział, co to jest metafora i porównanie, sonet i oktawa, sylabizm, sylabotonizm, etc. Z pewnością używał świadomie środków wyrazu w swoich utworach. I nawet parę zmodyfikował do swoich potrzeb. Akurat Słowacki by Cię zaskoczył.

O Homerze nie wiadomo praktycznie nic z pewnością, ale postawiłabym hipotezę, że znał i nazywał sztuczki mnemotechniczne, które stosował w eposach.
Małgorzato, pisałem z przerwami z pół godziny i Generał zdążył Ci odpowiedzieć, przez co mój post faktycznie stał się mało zrozumiały.

Nie jestem przekonany, czy Słowacki i Homer faktycznie mieli szeroką wiedzę teoretyczną (tzn. takie określenia jak sonet i metafora poeta znał z pewnością, ale mam wątpliwości czy Słowacki wiedział, co to np. paronomazja i synekdocha).

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 11 lip 2010 00:26

Małgorzato, ptaki się uczą latać, tak jak my uczymy się mówić. Ale gdy uczyłem się mowy, nikt mi nie opowiadał niczego o okolicznikach miejsca, czasu czy przyczyny, ani np. o onomatopejach.

Nie muszę znać balistyki wewnętrznej i zewnętrznej, ani nawet konstrukcji broni, żeby strzelić i trafić w cel.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 11 lip 2010 00:33

Shimazu, nie twierdziłam, że Homer miał "szeroką wiedzę teoretyczną".
Jeżeli chodzi o Słowackiego - z tego, co wiadomo, miał całkiem sporą. Czemu nie miałby znać paronomazji, synekdochy czy metonimii, skoro znał metaforę?

Chociaż nie wiem, czy to jakoś okrutnie ważne, niemniej Harna mogłaby odpowiedzieć z większą dozą pewności - jest ekspertem od Juliusza Słowackiego. :P

edit: Adresowanie posta, bo tym razem Generał się wciął.

edit kolejny: Uczenie się ptaków i ludzi jednakowoż nieco się różni, Generale. Inaczej uczymy się języka, inaczej chodzenia.

A tak w ogóle - wcale zabawne to bicie piany się zrobiło...

tu był jeszcze jeden edit, bo założenie przyjęłam nie za siebie, co jest karygodnym błędem retorycznym. Przepraszam za to.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 11 lip 2010 01:06

Małgorzato, uparcie udajesz, że że rozumiesz, o co mi chodzi. Każdy z nas jest po trosze panem Jourdain. Umiałem całkiem dobrze mówić i pisać, zanim mi powiedziano, co to jest metonimia (a ta wiedza tak naprawdę absolutnie mi nie jest do czegokolwiek potrzebna).
Rozumiem, że takie stwierdzenie jest dla ciebie - absolwentki polonistyki - czymś horrendalnym, ale uwierz mi, że cała masa ludzi całkiem sprawnie mówi nie mając pojęcia o tym, czego Cię uczono.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 11 lip 2010 02:01

Niczego nie udaję, a jedyne stanowisko, jakie wyraziłam, to stwierdzenie, że można bić pianę i dyskutować na dziesięć stron o jednym zdaniu - warunkiem są chętni uczestnicy.
Można też bić pianę na inne tematy, np. czy Słowacki znał poetykę i w jakim zakresie, etc. - jak widać.

Obawiam się, Generale, że przypisałeś mi wyimaginowane stanowisko w dyskusji, której nie prowadzę oraz emocje, których nigdzie na FF (i szczególnie w tej wymianie zdań) nie werbalizowałam.

edit: Doprecyzowanie.
So many wankers - so little time...

shimazu

Post autor: shimazu » ndz, 11 lip 2010 02:06

Małgorzato, poddaję się;) Zgoda, Słowacki pewnie znał te wszystkie określenia, niemniej IMO w czasie pisania z pewnością posługiwał się środkami stylistycznymi intuicyjnie, nie prowadził ze sobą monologów w rodzaju "Hm... Jak by tu wzmocnić ekspresję... Już wiem! Posłużę się antytezą."

Zostawiwszy biednego poetę w spokoju i przechodząc do podsumowania uważam, że rozległa wiedza teoretyczna jest użyteczna i pożądana (a np. w Twoim zawodzie konieczna), ale na ogół nie niezbędna.

Edit. Mam już dość polemizowania, ze zmęczenia i gorąca padam na klawiaturę, a mam jeszcze sporo do zrobienia, więc wolałbym już nie ciągnąć tematu:P

ODPOWIEDZ