O zakończeniach, zwłaszcza tych zwanych otwartymi

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 27 lip 2010 12:30

A czy moglibyście, tak dla jasności tej dyskusji i ku pokrzepieniu nas profanów, naszkicować choć czym jest zakończenie otwarte i czym różni się od zamkniętego?
Zakończenie otwarte to zakończenie utworu, które nie dopowiada, nie zamyka fabuły i losów bohaterów. Oznacza ono, że na końcu książki nie wiemy, jakie konsekwencje mają czyny bohaterów. Pozostaje nam pewien niedosyt, ponieważ fabuła nie została dopowiedziana.
I niby wszystko jasne, ale mam wrażenie, że to nie wszystko. Nie ejst to miesce do omawiania konkretnego, włąsnego tekstu, ale właśnie komentując mój ostatni wartsztatowy tekst napisałaś Małgorzato, że jest to zakończenie otwarte, a nie bardzo wiem dlaczego. To dlaczego, wymyka się chyba tej definicji powyższej.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 27 lip 2010 12:31

No dobra, ale to wszystko opiera się na założeniach liniowego i całościowego odbioru tekstu.
Czytelnik dostaje gotowy tekst.
Czytelnik czyta go od początku do końca.
Koniec.

Mamy tymczasem możliwości techniczne by zignorować te ograniczenia.
Czytelnik może dostać tylko wycinek tekstu (na przykład odcinek, tom serii).
Czytelnik mógłby sobie zacząć i skończyć gdzie chce, zajmując się tylko interesującymi go wątkami.
Mógłby sobie poczekać na kolejne odcinki, zażądać kolejnych odcinków swoich wątków.
Mógłby sobie przerwać w dowolnym momencie i czytać jakieś powiązane lub niepowiązane utwory.

Nie widzę przeciwskazań by np esencję i główną zagwozdkę tekstu rzucić gdzieś na początku albo w środku a resztę poświęcić na przykład na wnikanie w szczegóły i niuanse albo na dygresje przeznaczone tylko dla części czytelników.
Nie widzę też przeciwskazań by powiązać tekst z setką innych, co oznacza że niektóre wątki zaczynają się lub kończą gdzie indziej.

Utwór który zaczyna się i kończy na jakimś odcinku papieru nie wynika z tego że jest to doskonała forma sztuki tylko z tego, że kiedyś byliśmy ograniczeni do odcinków papieru.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 27 lip 2010 12:34

Bardzo ciekawy pogląd włożył w usta Klaudiusza Robert Graves, który stwierdził, że Homer napisał Iliadę i Odyseję bardzo nieporządnie. Gdyby to zrobił on (Klaudiusz), napisałby rzecz starannie, po rzymsku "ab ovo usque ad mala" zaczynając od jaja, z którego zrodziła się Helena a kończąc na jabłkach, jakie podano na uczcie Odysa po powrocie z wyprawy.

Graves był, jak widać, zwolennikiem zakończenia wszystkich rozwiniętych w utworze wątków.

Ale... Przecież jedną z najważniejszych książek XX wieku, "Paragraf 22" można zacząć czytać w dowolnym miejscu, czyli nie ma początku, i nie ma zakończenia.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19179
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 27 lip 2010 12:50

Powieścią bez zakończenia jest, na dobrą sprawę, Czarodziejska góra. Powiedziałbym, że Limes inferior Zajdla też.
U Manna w gruncie rzeczy nie wiadomo, co się stało z Castorpem. Poszedł na wojnę, chociaż mu odkryli plamę na płucu - i co dalej? I dlaczego? W jaki sposób to zakończenie wynika z tego wcześniejszego tysiąca (czy iluś tam) stron, mogącego od biedy rywalizować z Lodem?
Czy powieść na tym traci? Czy autor nie jest w porządku wobec czytelnika?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 27 lip 2010 13:22

I Cortazar "Gra w klasy" - z kilku wersji, jakie przeczytałam, zdecydowanie żadna nie miała zakończenia, nawet ta proponowana przez Autora. (To tak, żeby sobie strzelić samobója).
Nigdy nie lubiłam tego nudziarza Manna - nie umiał robić porządnych zakończeń. Do KP trafił za charakterystyki postaci pewnie. :P

W kwestii Homera - niedobry przykład.
1. nie wiadomo, czy jest to utwór literacki - orality to nie literatura;
2. nie wiadomo, czy zachował się w całości i czy była tylko jedna wersja.

Limes inferior, IMAO, ma zakończenie otwarte. Słabo połączone z rdzeniem fabularnym i wymuszone => to nie jest dobre zakończenie, nie.

Co tylko potwierdza moje przekonanie, że zakończeń porządnych jest za mało.

Krugerze, ale co tu jeszcze dodać? Zakończenie otwarte wymusza, by czytelnik sam sobie dopowiedział, co się stało, a możliwości jest więcej niż jedna ("Lalka" - Wokulski, że tak przykładem typowym rzucę) => tekst pozwala na interpretację "na dwoje babka wróżyła".
Nie to, co ślicznej urody "i żyli długo i szczęśliwie". :P

edit: Litrówka w terminie.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 27 lip 2010 13:37

Czy więc zakończenie mego tekstu jest stuprocentowym zakończeniem otwartym? Bohater umiera bo serce staje. Dalszych losów nie ma więc niczego nie trzeba sobie dopowiadać. Z drugiej strony faktu śmierci nie obwieścił nam ani sam bohater (umarłem) ani narrator stojący z boku, zrobiła to maszyna, która w dodatku nie użyła stwierdzenia "umarł" a opisała to językiem muzyki. Który, przyznam, do opisywania śmierci się nie nadaje, ale w kontekście tego krótkiego tekstu jest jednak całkiem jasny w przekazie.
Czy więc otwartość tego zakończenia to sprawda li tylko wyciągnięcia (dość oczywistego) wniosku, co nam chce powiedzieć maszyna?

Bardziej ontopicznie.
Mój odbiór literatury jest taki, iż oczekuję, że fabuła będzie zwarta i konekwentna. Do tego pewie bardziej pasuje klasyczne zakończenie zamknięte. Ale z drugiej strony lubię zgrabne zakończenia otwarte i to nie tylko zakończenia całej fabuł ale też i niektórych wątków bocznych. To tak ładnie się mówi, otwarte pole interpretacji, po mojemu to po prostu zmusza do myślenia.
I wydawałoby się, sprzeczność. A przecież fabuła z zakończeniem otwartym też może być zwarta i konsekwentna. To chyba kwestia tej nardzędnej konkluzji o któej tak często nam pisze Margot.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 27 lip 2010 13:40

U Ciebie - na ZWF - zinterpretowałam, że maszyna przestała działać/zakończyła program. I potem zapadł spokój/cisza. Nie ma zatem wyraźnego stwierdzenia, że bohater umarł, ergo: zakończenie jest otwarte. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » wt, 27 lip 2010 18:22

Z zakończeniem otwartym jest ten problem, że często autor robi je jedynie w celu napisania kolejnej części.
Ostatnimi czasy stałam się więc wielbicielką zakończeń zamkniętych - cenię tych, którzy mają odwagę zamknąć swój pomysł w jednym tomie.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19179
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 27 lip 2010 18:44

Małgorzata pisze:A mnie się wydaje, że wybrzmieć powinno wszystko. Znaczy, nie powinny istnieć urwane w połowie wątki choćby, epizody bez rozwinięcia jakiegokolwiek, służące li tylko sygnalizowaniu zagadnienia, które Autor potraktował marginalnie.
Ale czy mówimy o epizodach mających faktyczny związek z akcją, czy stanowiących raczej tło?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2182
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki » wt, 27 lip 2010 19:02

Mnie się zdaje, że „zarzut” wysunięty wobec opowiadania Alfiego w gruncie rzeczy nie do końca dotyka problemu zakończenia. To znaczy, nie w sensie istnienia zakończenia bądź jego braku. Podejrzewam, że rozbieżność między oczekiwaniami Czytelnika a otrzymanym „produktem” wynikła stąd, że Autor za pierwszoplanowe uznał inne kwestie niż ów Czytelnik. W takiej sytuacji, jakkolwiek Autor by nie podsumował (zakończył) wątków, wokół których oscylowały jego przemyślenia, to Czytelnik i tak pozostanie niezaspokojony, ponieważ skupił się na innej warstwie (nie wiem, czy to odpowiednie słowo) opowiadania. Innymi słowy, Alfi i jego Czytelnik podążali przez ten sam las, jednak różnymi ścieżkami, bo jeden wolał podziwiać piękno przyrody, a drugi chciał znaleźć domek Baby Jagi. Wydaje mi się, że to różnica oczekiwań odpowiada za rozdźwięk między autorską potrzebą skupienia się na jakimś fenomenie (tu religii) a czytelniczą ciekawością „no, dobra, dobra, ale co z bohaterami, ja to muszę wiedzieć”.
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19179
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 27 lip 2010 19:36

No cóż, to miał być punkt wyjścia do przedyskutowania ogólnego problemu. Kiedy można i - jeśli już - jak trzeba to zrobić, żeby było dobrze.
Przyznaję, że pod tym względem jestem "recydywistą". Jeśli ktoś ma pod ręką marcowy numer SFFH, to będzie wiedział, o co chodzi.
Wróćmy jednak na płaszczyznę bardziej ogólną. Autora interesuje np. problem wzajemnych relacji wśród załogi statku kosmicznego w warunkach zagrożenia. Czy czytelnik może mieć do autora pretensję, że po doprowadzeniu do rozwiązania problemu postawił kropkę, nie ujawniając, czy dokądś dolecieli i czy wrócili cali i zdrowi?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 27 lip 2010 20:12

Odpowiedz sobie Alfi na pytanie, dla kogo piszesz. Dla siebie, czy dla czytelników? W pierwszym przypadku - po co publikujesz? W drugim nie miej do nikogo pretensji, że ma do Ciebie pretensje o - jego zdaniem - niedociągnięcia.
Niektórzy z Czytelników są zwolennikami Stanisławskiego i tego, co powiedział o strzelbie w scenografii.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 27 lip 2010 20:14

Alfi pisze:
Małgorzata pisze:A mnie się wydaje, że wybrzmieć powinno wszystko. Znaczy, nie powinny istnieć urwane w połowie wątki choćby, epizody bez rozwinięcia jakiegokolwiek, służące li tylko sygnalizowaniu zagadnienia, które Autor potraktował marginalnie.
Ale czy mówimy o epizodach mających faktyczny związek z akcją, czy stanowiących raczej tło?
Mówimy o wszystkich epizodach. Oczywiście, istnieje coś takiego, jak fabuła epizodyczna. Ale ta z kolei za nic ma hierarchię ważności treści poruszanych w utworze. W końcu, nie na darmo sobie tego samobója strzeliłam Cortazarem - u niego dopiero jest przegięcie. W sam raz dla Albioriksa, który zakończeniom mówi nie. I w sam raz na obronę przed argumentem, że są ważniejsze i mniej ważne epizody - w "Grze w klasy" wszystkie są ważne (lub nieważne - zależnie od interpretacji) tak samo wszak i można je dowolnie tasować. :P
Jestem zwolenniczką ekstremalnie czystych form kompozycyjnych, przemyślanych szczegółowo koncepcji. Takie zwykle mają puentę. Albo przynajmniej konkluzję. I nie rozmywają się w słowach. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4053
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » wt, 27 lip 2010 20:23

ElGeneral pisze: Niektórzy z Czytelników są zwolennikami Stanisławskiego i tego, co powiedział o strzelbie w scenografii.
A to nie była strzelba Czechowa?

już mnie tu nie ma, ja tylko widz.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19179
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 27 lip 2010 20:30

ElGeneral pisze: Odpowiedz sobie Alfi na pytanie, dla kogo piszesz. Dla siebie, czy dla czytelników? W pierwszym przypadku - po co publikujesz? W drugim nie miej do nikogo pretensji, że ma do Ciebie pretensje o - jego zdaniem - niedociągnięcia.
Tu nie chodzi o pretensje takie czy inne. Chodzi mi o ocenę trafności rozwiązań fabularnych.
A czytelnicy bywają różni i bardzo się różnią w opiniach i ocenach. I mylić się może każdy: autor, czytelnik, krytyk...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ