O zakończeniach, zwłaszcza tych zwanych otwartymi

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2275
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki » wt, 27 lip 2010 21:35

ElGeneral pisze:Odpowiedz sobie Alfi na pytanie, dla kogo piszesz. Dla siebie, czy dla czytelników? W pierwszym przypadku - po co publikujesz? W drugim nie miej do nikogo pretensji, że ma do Ciebie pretensje o - jego zdaniem - niedociągnięcia.
To nie do końca tak, Generale...

Jeśli powiem, że "Guernica" jest dziełem niedokończonym, bo niektórym postaciom brakuje nóg albo rąk albo czegoś jeszcze innego, to będę miała rację, a Picasso winien się w grobie przewracać jako ten, co to nie dokończył obrazu? Moim zdaniem, mógł malować "dla siebie", nie zaś "dla odbiorców" (w sensie odbiorcy masowego), a jednak to żadną miarą nie umniejsza wartości jego dzieła.
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 27 lip 2010 21:43

ElGeneral pisze:Odpowiedz sobie Alfi na pytanie, dla kogo piszesz. Dla siebie, czy dla czytelników? W pierwszym przypadku - po co publikujesz? W drugim nie miej do nikogo pretensji, że ma do Ciebie pretensje o - jego zdaniem - niedociągnięcia.
Ale o czym mowa? Widzę gdzieś w tle za Twoim postem coś, co nazwałbym "kultem czytelnika", który to kult wymaga od autora całkowitego poddania się czytelnikowi i jego osądowi. Ale to strasznie naiwne, niemądre i sprzeczne z ludzką naturą. Oczywiście, że wielu autorów pisze dla siebie - z nadzieją, że uda im się uwieść przy okazji i czytelnika; pisze o sobie - trzymając kciuki, że ktoś się nimi zainteresuje; pisze sobą - licząc, że zmienią czytelnika, a poprzez niego świat. Kto pisze wyłącznie dla czytelnika (a nie także dla siebie, dla idei, dla historii itd.), ryzykuje uleganie masowym gustom, pisanie "pod publiczkę" i tworzenie dzieł sezonowych. Kto wierzy wyłącznie czytelnikowi (a nie także sobie jako twórcy), ryzykuje szaleństwo, bo "czytelnik" nie istnieje, są czytelnicy, wszyscy z własnymi opiniami, często rozbieżnymi i sprzecznymi. Dlatego kwestia, "dla kogo kto pisze" jest moim zdaniem w bieżącej dyskusji kompletnie irrelewantna.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 27 lip 2010 21:45

Właśnie. Odbiorcy mogą być różni, a tworzy się dla tych, którzy chcą i potrafią "nadawać na podobnych falach".
Ale powtarzam: nie o ten jednostkowy przykład w tym wątku chodzi. To była tylko okazja do zainicjowania dyskusji o problemie zakończeń.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 27 lip 2010 22:16

Widzę, żem kopnął w mrowisko. Dobrze. Otóż moim zdaniem literatura nie do końca jest odbiciem życia. Jeden z moich przyjaciół (EuGeniusz) napisał powieść o Owenie Yeatsie, w której bohater prowadząc śledztwo wybrał się do Szwecji. Autor na kilkudziesięciu stronach opisuje, co Owen tam robił, po czym wraca z bohaterem do miejsca, gdzie akcja toczyła się od początku... i nic z tego nie wynika. Ot, taki sobie poboczny wątek. W życiu tak może się zdarzyć - i często się zdarza. W literaturze (IMVHO) nie. Utwór literacki jest dziełem innym, niż zwykły opis życia - i dlatego, nawet jeżeli zakończenie jest otwarte, to dotyczyć powinno tylko głównego wątku - chyba, że pozostawienie jakiegoś MA CZEMUŚ SŁUŻYĆ.

Przetłumaczyłem przedwczoraj czwartą część Owadziaków Tschaikovsky'ego. Autor pozamykał niemal wszystkie wątki - Choć ZUPEŁNIE ŚWIADOMIE zostawił jeden otwarty. Ale zamierza pisać kolejne części, więc ten wątek to otwarte drzwi do kolejnych.

Picasso zostawił pewne postaci "niedokończone" zupełnie świadomie, a nie dlatego, że nie wiedział, co z nimi zrobić. Zawieszenie akcji (wątku) też może być artystycznym środkiem wyrazu, ale autor musi być tego świadomy, i musi to czemuś służyć.
Jeżeli autor zostawia utwór niedokończony, w nadziei, że czytelnik sam sobie coś tam dopowie, to zawala sprawę.

G.G. G. nie odwołuję się do "kultu czytelnika". Ale jak o niego nie dbasz, to szlifuj sobie swoje perełki i zostawiaj je w szufladzie. W końcu Czytelnik nie jest istotny, prawda? Opisujesz to, co Ci w duszy gra - po co jeszcze narażać te diamenty na działanie czytelniczego walca?

Taką jest moja, głupiego czytelnika, opinia.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 27 lip 2010 22:22

ElGeneral pisze:
Zawieszenie akcji (wątku) też może być artystycznym środkiem wyrazu, ale autor musi być tego świadomy, i musi to czemuś służyć.
Jeżeli autor zostawia utwór niedokończony, w nadziei, że czytelnik sam sobie coś tam dopowie, to zawala sprawę.
A kto tu mówi o niedokończonych utworach?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 27 lip 2010 22:54

ElGeneral pisze:G.G. G. nie odwołuję się do "kultu czytelnika". Ale jak o niego nie dbasz, to szlifuj sobie swoje perełki i zostawiaj je w szufladzie. W końcu Czytelnik nie jest istotny, prawda? Opisujesz to, co Ci w duszy gra - po co jeszcze narażać te diamenty na działanie czytelniczego walca?
Jest wiele powodów - uświadomionych, nieuświadomionych, oraz takich, które nas nie dotyczą. Życie to nie literatura, tu nie każdy wątek musi być wyjaśniony* i nie każda przyczyna podana. Ludzie postępują w sposób często nielogiczny, niezrozumiały, niekonsekwentny - taka ich natura. Zresztą można chcieć tworzyć coś z siebie i dla siebie, a zarazem próbować się tym podzielić z innymi - nie widzę żadnej sprzeczności. Nie zgadzam się też z opozycją: dbanie o czytelnika vs szlifowanie swoich perełek. Akurat bywa, że te szlifowane z myślą o szufladzie (czy wręcz z myślą o niweczy - casus Kafki) perełki znajdują licznych miłośników.

*Osobiście uważam, że literatura to istotnie nie życie i powinna być uporządkowana w inny sposób (to tak dla pewności, bo ponieważ polemizuję z orędownikami mocnych point i domkniętych wątków, ktoś nieuważnie czytający może pomyśleć, że gardłuję za urywaniem zakończeń i porzucaniem wątków). Niemniej rozumiem tych, którzy w dążeniu do realizmu czy czego tam jeszcze postulują, by nie tylko treść, ale i forma tekstów oddawała rzeczywistość, a wręcz ją tworzyła. I wszystko jest w porządku, póki, jak w przypadku Picassa, jest to świadoma metoda twórcza, a nie nadrabianie miną i ordynarne ściemnianie post factum.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » wt, 27 lip 2010 23:17

Oczywiście, że jest mało porządnych zakończeń. Przyczyna jest bardzo prosta. Autor znacznie częściej zaczyna utwory, niż je kończy. Następuje różnica w doświadczeniu.

Awatar użytkownika
xan4
Sepulka
Posty: 81
Rejestracja: pt, 24 lip 2009 15:34

Post autor: xan4 » śr, 28 lip 2010 10:16

Znowu z drugiej strony inatheblue, pod koniec utworu autor ma już większe doświadczenie niż na początku, więc pod koniec powinien pisać lepiej :P

Od mojego postu oceniającego opowiadanie Alfiego zaczęła się dyskusja, więc może najpierw wytłumaczę opinię, a potem przejdę do ogólnych rzeczy.

Nie piszę, ale czytam, jak zauważyłeś :)

Alfi - na początku opowiadania zwróciłem uwagę na opis chłopca ateisty, jego pytania o religię i jego przemyślenia o religii. Spodobało mi się to i byłem ciekaw co dalej. Jednak potem opisujesz sytuację innych dzieci, dorastanie, narodziny innych dzieci, ich kłopoty na wyspie i problem chłopca ateisty zszedł według mnie na dalszy plan. Stał się tłem opowiadania, a nie jego głównym pomysłem. Dlatego też takie, a nie inne zakończenie mnie rozczarowało, bo według mnie Twoje opowiadanie było wariacją na temat: dzieci po katastrofie na wyspie i co z tego wyjdzie, a nie: jak chłopak ateista odbiera religię. I tutaj Yuki może mieć rację, rozminęliśmy się w przekazie i odbiorze opowiadania.

Co do ogólnych rzeczy. Pomimo faktu, że jestem zapalonym szortomaniakiem (to znaczy, rewelacyjny pomysł i najlepiej wybuchowa puenta), to lubię zakończenia otwarte. Jako przykład, wymienione przez Ciebie Limes inferior, nie wyobrażam sobie, żeby Zajdel zakończył to inaczej. Z szortów publikowanych z Twoim opowiadaniem, najbardziej wyróżniłem bardzo nieszortowego szorta, czyli Niezwykły dzień Jana Nowaka, też według mnie z otwartym zakończeniem, Matrim nie napisał co się stało z Nowakiem i bardzo dobrze, bo to zabiło by tego szorta. Takie zakończenia otwarte lubię.
Otwarte zakończenie musi mieć sens, musi mieć powód, wtedy je chętnie akceptuję. Chodzi mi o to, żeby nie urywać opowiadania, a zostawić niedopowiedziane to co miało być niedopowiedziane. Jeżeli przyjmę konwecję zaraz po autorze, że opowiada mi historię życia postaci A od drugiego do siódmego roku życia to ok. Lubię myśleć, że autor pomyslał o mnie jako o inteligentnym czytelniku i pozwolił mi sobie samemu dopowiedzieć koniec. Ale jeżeli przyjmuję, że chce mi opowiedzieć jakąś historię, to brak zakończenia tej historii mnie denerwuje.
Tatuś Muminków

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 28 lip 2010 10:31

xan4 pisze:
Alfi - na początku opowiadania zwróciłem uwagę na opis chłopca ateisty, jego pytania o religię i jego przemyślenia o religii. Spodobało mi się to i byłem ciekaw co dalej. Jednak potem opisujesz sytuację innych dzieci, dorastanie, narodziny innych dzieci, ich kłopoty na wyspie i problem chłopca ateisty zszedł według mnie na dalszy plan. Stał się tłem opowiadania, a nie jego głównym pomysłem. Dlatego też takie, a nie inne zakończenie mnie rozczarowało, bo według mnie Twoje opowiadanie było wariacją na temat: dzieci po katastrofie na wyspie i co z tego wyjdzie, a nie: jak chłopak ateista odbiera religię. I tutaj Yuki może mieć rację, rozminęliśmy się w przekazie i odbiorze opowiadania.
No i teraz rozumiem. A nawet w dużym stopniu się zgadzam.
Wrócę do tego po południu, bo teraz różne konieczności życiowe przeszkadzają.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 28 lip 2010 12:15

Skoro jestem z powrotem, to wróćmy do sprawy.
Problem, który xan4 podniósł, bierze się poniekąd właśnie z chęci wymyślenia takiego zakończenia, które byłoby otwarte, ale nie "ucięte". Ot, skutek częściowo odwrotny do zamierzonego... Ale może po kolei.

1) Po co w tym opowiadaniu są dwaj Rosjanie? Oczywiście po to, żeby "dostarczyć" ten specyficzny obiekt kultu: posążek wąsatego mężczyzny.
2) Czemu obaj panowie (i Marzena) zainteresowani są głównie "czynnościami na P"? Żeby dzieciaki na Wyspie były pozostawione samym sobie. Nie ma tam nikogo, kto by chciał nimi rządzić, wychowywać je itp.
3) Po co jest Dawid, chłopak z zadatkami na prawdziwego geniusza? Żeby pojawiła się szansa na życie w miarę cywilizowane.

Do tej pory same oczywistości. Jedźmy dalej.

4) Po co są Marzena (starszawa, ale jeszcze w wieku prokreacyjnym), wcześnie czujące "bożą wolę" siostrzyczki Ariela, albo Ariadna? Ano po to, żeby stworzyć jakieś perspektywy dla Wyspy. Nie chciałem ciągnąć historii tej społeczności w nieskończoność, bo mnie interesowała "religia" i "kryzys wiary" Ariela, więc stworzyłem sytuację, w której wiadomo, że albo ktoś ich stamtąd zabierze, albo - trawestując Księgę - będą rosnąć, rozmnażać się i czynić sobie Wyspę poddaną". Tak więc postarałem się, by nie było gwałtownego urwania, ale właśnie zakończenie otwarte: narracja kończy się w chwili, gdy Ariel i Żampol słyszą w dole plusk wody...

Na czym polega błąd? Xan4 ma rację: zbyt dużo miejsca poświęciłem wzajemnym relacjom między mieszkańcami Wyspy i zasadniczy wątek na tym tle trochę blaknie, staje się mniej zasadniczy, a tło sprawia wrażenie ważniejszego niż jest, więc "domaga się" dopełnienia jakiegoś. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Jeśli za kilka lat pomyślę o jakimś zbiorku, postaram się to zmienić.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
BlackAngel
Pćma
Posty: 244
Rejestracja: czw, 28 sty 2010 17:46

Post autor: BlackAngel » czw, 29 lip 2010 10:19

Bardzo dobre zakończenie jest w jednym z opowiadań które czytałam. Nie pamiętam tytułu. Znajdowało się w zbiorze opowiadań, w których pisarze XXw opisali, jak wyobrażają sobie XXIw. Jedno z tych opowiadań nosiło tytuł "Piaseczniki", na prawdę genialne, ale nie o nie mi chodzi.. Było to opowiadanie o zakonie, którego członkowie uważali, że misją ludzkości jest spisanie wszystkich imion Boga. [md5] Uważali, że po spełnieniu misji nadejdzie koniec świata. Naturalnie dążyli do wypełnienia powołania. Dzięki jakiejś maszynie udało im się to zrobić. W końcowej scenie dwóch gości transportuje to urządzenie gdzieśtam. Nie wierzą oni w to, że świat może ulec zagładzie. W pewnym momencie jeden z nich odwraca się i pokazuje na niebo. A tam powoli, zwyczajnie gasną gwiazdy. :D [/md5]

Spójność tekstu może być średnia, ponieważ ostatnimi czasy nie spałam dłużej niż trzy - cztery - pięć godzin.


wpis moderatora:
Montserrat: Spoiler zamaskowałam
Co cię nie zabije, to cię wkurzy ;D

Awatar użytkownika
Stormbringer
Sepulka
Posty: 60
Rejestracja: czw, 30 paź 2008 10:20
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Stormbringer » czw, 29 lip 2010 11:38

To "Dziewięć miliardów imion Boga" Arthura C. Clarke'a (BTW, może niech ktoś oznaczy spoilery w poście powyżej). Jak dla mnie klasyka totalna, choć nie wiem, czy to nie o niej nie myślał GGG, gdy wspominał o tekstach amerykańskich pisarzy, którzy za komuny trafiali u nas do antologii. :)
Every time you ask when the next book will be done, GRRM kills a Stark.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4535
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » czw, 29 lip 2010 11:39

To akurat kwestia gustu. Ja akurat wolę zakończenia zamknięte, które są jak w idealnym drabble'u. Są niespodzianką, zaskoczeniem. W tym opowiadaniu fakt, zakończenie jest mocne, ale totalnie przewidywalne. Pod tym względem mistrzowska jest dla mnie historia opowiedziana w filmie IMPOSTOR. Na podstawie Dicka, aczkolwiek akurat tego nie czytałem więc nie wiem czy nie odbiega scenariusz od prozy tak bardzo, jak na przykład w RAPORCIE MNIEJSZOŚCI.
W skrócie. Ziemia prowadzi wojnę totalną z inną rasą. Bohater dowiaduje się, że wrogowie produkują androidy będące kopiami ludzi, prawie nie do rozpoznania, nafaszerowane ładunkami wybuchowymi. [md5]Ziemski kontrwywiad podejrzewa, że on jest takim androidem. Bohater nie wierzy w to, jest sam przeciw wszystkim, ucieka, próbuje ze wszystkich sił udowodnić swe człowieczeństwo. Nie wierzy mu nawet żona. Opowieść jest poprowadzona tak, że widz kibicuje bohaterowi, identyfikuje się z nim, wierzy mu i chce by ten się oczyścił z podejrzeń. Na końcu okazuje się że bohater był tym androidem i się wysadza. Nawiasem mówiąc żona też była. [/md5]
I choć wiadomo to od początku, jednak jest to zaskoczeniem.

W ogóle, niezależnie od rodzaju zakończenia, lubię zakończenia będące niespodziankami. We wspomnianych przez Ciebie Piasecznikach jest podobnie. Może nie sam fakt, że piaseczniki zjadają bohatera, ale to że robi to ród najsłabszy, ten który od początku dostawał w dupę od pozostałych. Ale w momencie, gdy wydostał się na wolność, gdy miał lepsze warunki rozwoju, odszedł, zniknął by się w spokoju rozwijać zamiast walczyć z pozostałymi.


wpis moderatora:
Montserrat: Spoiler
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 29 lip 2010 13:40

No, wreszcie wątek zaczyna żyć własnym życiem i nikt mnie nie posądzi o uprawianie prywaty;-).
A co sądzicie o zakończeniach u Strugackich: Kulawy los na przykład, albo Drapieżność naszego wieku, albo nawet Miliard lat przed końcem świata?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Stormbringer
Sepulka
Posty: 60
Rejestracja: czw, 30 paź 2008 10:20
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Stormbringer » czw, 29 lip 2010 14:16

No masz, kompletnie nie pamiętam końcówki "Miliarda lat przed końcem świata" - na pewno mi się jednak podobała, bo książkę wspominam bardzo pozytywnie. Ale już np. taki "Piknik na skraju drogi" ma wzorcowe otwarte zakończenie. W pierwszej chwili kompletnie zabiło mi klina, ale było naprawdę dobre - lubię niedopowiedzenia (choć nie zawsze aż tak spektakularne).
Every time you ask when the next book will be done, GRRM kills a Stark.

ODPOWIEDZ