Na ile wolno wierzyć w erudycję czytelnika?

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Radioaktywny
Niegrzeszny Mag
Posty: 1706
Rejestracja: pn, 16 lip 2007 22:51

Na ile wolno wierzyć w erudycję czytelnika?

Post autor: Radioaktywny » wt, 31 sie 2010 19:36

Siedząc nad opowiadaniem, doszedłem do fragmentu, gdzie jedna osoba musi opowiedzieć drugiej, słabo wykształconej i nieoczytanej, mit o Jazonie. Ponieważ następuje to w czasie już i tak szczegółowych wyjaśnień udzielanych tejże niewykształconej osobie, dla skrócenia fragmentu z wyjaśnieniami opisałem to w ten sposób: "Marta zrobiła Mariuszowi szybkie powtórzenie z greckiej mitologii. Wyłożyła mu historię antycznego herosa Jazona, kładąc szczególny nacisk na poprowadzoną przez niego wyprawę Argonautów po złote runo." Jednak zastanowiłem się wtedy, czy nie za bardzo wierzę w erudycję czytelnika? Założyłem, że każdy ma choć blade pojęcie o tym micie. Ale być może niesłusznie, być może powinienem jednak dać bardziej szczegółowe wyjaśnienia. Gdzie jest - i czy w ogóle istnieje - granica wiedzy, której nie trzeba tłumaczyć czytelnikowi? (bo nawet jeśli ktoś danej wiedzy nie posiada, zawsze może wspomóc się Google'em)
There are three types of people - those who can count and those who can't.
MARS!!!
W pomadkach siedzi szatan!

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 31 sie 2010 19:44

Przecież jak ktoś nie wie to sobie i tak szybciutko zgoogla :) Wystarczy żeby były słowa kluczowe i wszyscy wszystko wiedzą :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 31 sie 2010 19:51

Nie wszystko da się wyguglać. W którejś z powieści Pratchetta do bohaterki przylatuje mówiący kruk, który na początku rozmowy wierci się niespokojnie, a potem wyrzuca z siebie gniewnie: No, dalej! Każ mi wreszcie powiedzieć to słowo na N!
Jak nie wiesz, że chodzi o wiersz A. E. Poe, to ni kuta nie wyguglasz...

Ale... czy trzeba to Czytelnikowi wyjaśniać w przypisach?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 31 sie 2010 20:00

Dlatego mówię "jeśli jest słowo kluczowe". Jeśli z drugiej strony chcemy żeby czytelnik poczuł się dumny ze swojej wiedzy, musimy przemycić nawiązania bez łatwych do wyszukania fraz. Poe aby nie jest w lekturach obowiązkowych anglojęzycznego świata? Jeśli coś należy do programu edukacji przedmaturalnej to można założyć że czytelnikom coś tam się w głowie kołacze chyba, przynajmniej niektórym.

edit: Tego też zazdroszczę ludziom wychowanym na zachodniej literaturze. Ich kanon w zakresie wczesno-szkolnym zajmuje się większą ilością tematów niż wyprawy z szabelką po stepach i ciężkie życie pod zaborami. Dzięki temu współcześnie ich pisarze mają do czego nawiązywać.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 31 sie 2010 20:08

Poe jest na pewno w lekturach obowiązujących u Anglosasów, więc czytelnicy Pratchetta problemów z tym raczej nie mieli. To trochę tak, jakby w jakimś opowiadaniu polskim pojawiła się fraza: "Pójdźcie o dziadki, pójdźcie wszystkie razem..."

Ale cytaty z Szekspira na przykład, albo z Biblii (też bardzo popularnej i często cytowanej przez Angoli i Jankesów) już takie oczywiste dla polskiego czytacza nie są... Angole nie podają źródeł tych cytatów, bo uważają, że każdy je zna.

A co ma zrobić polski tłumacz?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Ilt
Stalker
Posty: 1930
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » wt, 31 sie 2010 21:09

Napisać notę od tłumacza na końcu książki, gdzie wyjaśnia, że nawiązania są. Opcjonalnie do czego i gdzie.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 31 sie 2010 23:38

Albiorix pisze:Tego też zazdroszczę ludziom wychowanym na zachodniej literaturze. Ich kanon w zakresie wczesno-szkolnym zajmuje się większą ilością tematów niż wyprawy z szabelką po stepach i ciężkie życie pod zaborami.
Abstrahując już od tego, czy masz rację tak zawężając tematykę poruszanej w szkole polskiej literatury (bo jako żywo ani Kochanowski, ani Krasicki, ani Gombrowicz żadnym z tych tematów się nie zajmowali), można na to spojrzeć inaczej - że zachodnia literatura nie ma pojęcia o przemierzaniu orężno stepów i dylematach życia pod zaborami, podczas gdy my nie dość, że to pojęcie mamy, to możemy jeszcze czytać Szekspira, Woltera, Steinbecka, i tak dalej. Zresztą, to, co Ty ganisz, może być postrzegane jako coś wręcz bardziej wartościowego. Ot, choćby opinia amerykańskiego profesora literatury angielskiej, Williama Lyona Phelpsa:
There is a refreshing breadth of vision in the Russian character, which is often as healthful to a foreigner as the wind that sweeps across the vast prairies. This largeness of character partly accounts for the impression of Vastness that their books produce on Occidental eyes. I do not refer at all to the length of the book--for a book may be very long, and yet produce an impression of pettiness, like many English novels. No, it is something that exhales from the pages, whether they be few or many. As illustrations of this quality of vastness, one has only to recall two Russian novels--one the longest, and the other very nearly the shortest, in the whole range of Slavonic fiction. I refer to "War and Peace," by Tolstoi, and to "Taras Bulba," by Gogol. Both of these extraordinary works give us chiefly an impression of Immensity--we feel the boundless steppes, the illimitable wastes of snow, and the long winter night. It is particularly interesting to compare Taras Bulba with the trilogy of the Polish genius, Sienkiewicz. The former is tiny in size, the latter a leviathan; but the effect produced is the same. It is what we feel in reading Homer, whose influence, by the way, is as powerful in "Taras Bulba" as it is in "With Fire and Sword."
Essays on Russian Novelists / Phelps, William Lyon, 1865-1943
http://infomotions.com/etexts/gutenberg ... ssrs10.htm

Już bez dygresji: nie można poświęcać koherencji tekstu tylko dlatego, że część czytelników może czegoś nie wyłapać. Oczywiście trzeba o czytelniku myśleć, ale gdyby miało być tak, że tekst miałby być de facto pisany z myślą o potencjalnie nie rozumiejącym żadnych nawiązań czytelniku, to ryzykujemy zrażenie wszystkich innych czytelników. Musisz po prostu zdecydować, czy pewne rozbudowanie wyjaśnienia mitu nie zaszkodzi spoistości narracji, czy zabrzmi naturalnie dla tych, którzy mit znają, czy da się zgrabnie wkomponować. To wyłącznie Twoja decyzja oparta o wyłącznie Twoje wyczucie i związana z wyłącznie Twoją odpowiedzialnością. Taki los.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4070
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » śr, 01 wrz 2010 19:46

Gustaw G. Garuga pisze:Musisz po prostu zdecydować, czy pewne rozbudowanie wyjaśnienia mitu nie zaszkodzi spoistości narracji, czy zabrzmi naturalnie dla tych, którzy mit znają, czy da się zgrabnie wkomponować. To wyłącznie Twoja decyzja oparta o wyłącznie Twoje wyczucie i związana z wyłącznie Twoją odpowiedzialnością. Taki los.
Pierwsze, podstawowe pytanie - czy wyjasnienie mitu jest konieczne dla fabuly :)
A powaznie - to zgadzam sie z przedpiscami, usilne zastanawianie sie czy czytelnik zrozumie cos, co powinno byc dla niego zrozumiale, doprowadzi do tego, ze autor bedzie musial wyjasniac wszystko... i wtedy powstajacej ksiazce nadaje sie tytul "Encyklopedia" ;-D
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 01 wrz 2010 20:21

Wyjaśnianie w fabule prowadzi do szklarszczyzmu (kiedy Tomek Wilmowski goniąc tygrysa potykał się o leżącą na ziemi lianę, czytelnik dostawał pół stronicy charakterystyki tej liany, włącznie z nazwą łacińską i opisem pędzenia alkoholu z kłączy tych pnączy). Może trochę przesadzam, ale niewiele.

Natomiast przypisy na końcu książki są moim zdaniem bardzo cenne (jako trzynastolatek czytający "Rob Roya" Scotta dowiedziałem się o historii północnej Anglii i Szkocji wielu rzeczy, które zostały ze mną do dziś)...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

shimazu

Post autor: shimazu » śr, 01 wrz 2010 21:46

Będę bronił Szklarskiego: mi się jego dygresje podobały;)
Już uciekam, nie ciągnę offtopa:P

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » sob, 04 wrz 2010 13:04

Bardzo dobre przypisy końcowe ma Komuda - w treści pouczające, w formie swobodne. Może czasami nadto felietonowate, ale nie sądzę, żeby statystyczny czytelnik oczekiwał tam rozprawy naukowej. Problem z tym, że to rozwiązanie tylko do książki. W przypadku opowiadań pozostaje komentarz odautorski (NF takie czasem zamieszcza), w którym jednak czytelnikowi wyjaśnić wiele się nie da z braku miejsca, a co najwyżej można naprowadzić na określone tropy. Dlatego moim zdaniem trzeba się pogodzić z pewnymi czytelniczymi stratami.

Kakórg
Sepulka
Posty: 73
Rejestracja: pt, 13 lis 2009 16:59

Post autor: Kakórg » sob, 04 wrz 2010 13:55

Szklarski to inna sprawa, bo pisał dla mułodzieży. I to tej mułodszej. Wolę, kiedy autor zakłada, że jestem mądrzejszy niż jestem, niż kiedy sądzi, żem głupszy. Jak czegoś nie wiem, a czuję, że bez tego nie zrozumiem, to z przyjemnością szukam, niekoniecznie w googlach. Więc gdyby ktoś w dorosłej książce wyjaśniał mi mit o Jazonie, to byłbym nań zły (na tego kogoś, nie na Jazona). (-;
Zły Kakórg

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » sob, 04 wrz 2010 15:09

Też uważam, że nie ma co się z czytelnikiem pieścić. Jeśli nie rozumie stosowanych przez autora terminów i nawiązań, to jednoznaczny znak, że trzeba poszukać innej lektury.

Chyba, że nawiązania są dosyć subtelne, jak w "Wilczej Zamieci" Grzędowicza (moim ulubionym opowiadaniu, skądinąd), na ten przykład. O okrętach podwodnych wiem tyle, że pływają pod wodą, rozłupują konwoje i nie są zbyt odporne na ataki z powietrza. I nie przeszkadzały mi opisy problemów technicznych, bo nawet nie wiedząc czym są oringi i dławiki można było łatwo wywnioskować, że U-Boot nie jest w najlepszym stanie.
Ponadto zauważyłem, że "Wilcza Zamieć" w ogóle jest nad wyraz podobna do "Das Boot". Nie byłbym zdziwiony, gdyby to właśnie na tej książce Grzędowicz się opierał.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

shimazu

Post autor: shimazu » sob, 04 wrz 2010 15:14

Kakórg pisze:Szklarski to inna sprawa, bo pisał dla mułodzieży. I to tej mułodszej.
No ja tam Tomki w pierwszej-drugiej klasie podstawówki czytałem;)

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » sob, 04 wrz 2010 19:34

[Mam na półce wydanie Tomka w Gran Chaco z 87 roku, gdzie na kilku obrazkach pojawiają się tubylcze niewiasty o obfitym biuście i nader skąpym przydziewku - w sam raz dla czytelników przed dziesiątym rokiem życia ;-)]

ODPOWIEDZ