Autor vs. Czytelnik
Moderator: RedAktorzy
- ElGeneral
- Mistrz Jedi
- Posty: 6089
- Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36
A czy ktoś potrafi mi wytłumaczyć ogromną popularność dzieł Whartona w naszym kraju. Owszem, "Ptaśka" czytało się doskonale. Niezła była jeszcze "Księżycowa, jasna noc", Ale - IMVHO - reszta to gnioty nie do wytrzymania. Kto to promuje?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.
- xan4
- Sepulka
- Posty: 81
- Rejestracja: pt, 24 lip 2009 15:34
Bestsellery nie są bestsellerami dlatego, że to dobre książki, tylko dlatego, że zostały dobrze wypromowane.
Niestety lub stety, okazało się, że książka to taki sam towar jak marchewka, tak samo trzeba to umieć sprzedać. I nieważne, że nie do końca świeża i brudna, zawsze można wtedy powiedzieć, że ekologiczna.
Oczywiście, że są wyjątki, tj. rzeczy nie promowane, a które zaistniały na rynku i plajty super promocji, ale to margines.
Co do Whartona, to doliczyłbym jeszcze Tato, jak dla mnie dobra rzecz.
Co do reszty, to już była chyba moda. Pod koniec kariery pisarskiej Whartona, kiedy jego książki już właściwie wychodziły tylko w Polsce, bo nikt na Zachodzie już tego nie wydawał, to znaleźli wspaniały slogan: Światowa premiera! Tylko u nas! Wydajemy wcześniej niż na Zachodzie!
I też przeszło :)
Niestety lub stety, okazało się, że książka to taki sam towar jak marchewka, tak samo trzeba to umieć sprzedać. I nieważne, że nie do końca świeża i brudna, zawsze można wtedy powiedzieć, że ekologiczna.
Oczywiście, że są wyjątki, tj. rzeczy nie promowane, a które zaistniały na rynku i plajty super promocji, ale to margines.
Co do Whartona, to doliczyłbym jeszcze Tato, jak dla mnie dobra rzecz.
Co do reszty, to już była chyba moda. Pod koniec kariery pisarskiej Whartona, kiedy jego książki już właściwie wychodziły tylko w Polsce, bo nikt na Zachodzie już tego nie wydawał, to znaleźli wspaniały slogan: Światowa premiera! Tylko u nas! Wydajemy wcześniej niż na Zachodzie!
I też przeszło :)
Tatuś Muminków
- xan4
- Sepulka
- Posty: 81
- Rejestracja: pt, 24 lip 2009 15:34
Tak, zgadzam się Alfi, dlatego też piszę, że wtedy to dla mnie była moda, jak i później było z Carrollem, Coelho i paru pewnie innymi autorami.
Są wyjątki uciekające regułom, których rynek wcześniej nie wyłapie, bo gdyby wyłapał, to pewno Coelho, nie ukazałby się w niszowym Drzewie Babel, tylko w W.A.B., Rebisie, Zysku czy podobnym dużym wydawnictwie. I to cieszy, że rynek, czytelnicy chociaż trochę są nieprzewidywalni.
Są wyjątki uciekające regułom, których rynek wcześniej nie wyłapie, bo gdyby wyłapał, to pewno Coelho, nie ukazałby się w niszowym Drzewie Babel, tylko w W.A.B., Rebisie, Zysku czy podobnym dużym wydawnictwie. I to cieszy, że rynek, czytelnicy chociaż trochę są nieprzewidywalni.
Tatuś Muminków
- Cedrik
- Pćma
- Posty: 266
- Rejestracja: śr, 07 lis 2007 19:10
- Płeć: Mężczyzna
Hmm... przeczytałem to, co napisał Alfi na początku i, cóż, muszę się zgodzić, choć nie do końca.
Bo to jasne, że pisarz pisze sobą i dla siebie. Ale z drugiej strony pisze dla czytelnika, odbiorcy - w przeciwnym razie jego pisanie nie miało by racji bytu. Stąd też nasuwa mi się wniosek, że prawda jest (jak zwykle) gdzieś pośrodku. Pisarz pisze dla siebie, własnej satysfakcji - wynikającej z pokazania tego, co stworzył czytelnikom.
Gdyby pisarz tworzył tylko dla czytelników, każda opinia (przynajmniej w teorii) liczyłaby się dla niego tak samo. I dobra i zła. Wyszedłby z tego... chaos, bo - z tego, co się orientuję - czytelnicy chcieliby wszystko i nic równocześnie. Stąd znów nasuwa mi się wniosek, że pisze się w dużej mierze (nie tylko, ale jednak) dla swojego targetu - z uwzględnieniem opinii ludzi, którzy nie rozumieją.
Tylko teraz jedno pytanie, które i Alfi zadał - jak odróżnić dobrą krytykę takiego człowieka spoza targetu, od zwykłej chęci namieszania?
Jak powiedział Alfi, nie każdy, kto się wypowiada publicznie ma coś do powiedzenia.
Moja teoria jest taka; rozróżnienie odbywa się nie poprzez to, co piszą, tylko jak. Człowiek, który ma trafne i krytyczne spostrzeżenia będzie starał się je przedstawić w sposób stonowany. Ten drugi - może i powie to samo, ale tak, że wyjdzie mu tylko ,,Twój tekst to bełkot".
Może nieco ekstremalnie to ująłem, ale mniej więcej tak to widzę.
Bo to jasne, że pisarz pisze sobą i dla siebie. Ale z drugiej strony pisze dla czytelnika, odbiorcy - w przeciwnym razie jego pisanie nie miało by racji bytu. Stąd też nasuwa mi się wniosek, że prawda jest (jak zwykle) gdzieś pośrodku. Pisarz pisze dla siebie, własnej satysfakcji - wynikającej z pokazania tego, co stworzył czytelnikom.
Gdyby pisarz tworzył tylko dla czytelników, każda opinia (przynajmniej w teorii) liczyłaby się dla niego tak samo. I dobra i zła. Wyszedłby z tego... chaos, bo - z tego, co się orientuję - czytelnicy chcieliby wszystko i nic równocześnie. Stąd znów nasuwa mi się wniosek, że pisze się w dużej mierze (nie tylko, ale jednak) dla swojego targetu - z uwzględnieniem opinii ludzi, którzy nie rozumieją.
Tylko teraz jedno pytanie, które i Alfi zadał - jak odróżnić dobrą krytykę takiego człowieka spoza targetu, od zwykłej chęci namieszania?
Jak powiedział Alfi, nie każdy, kto się wypowiada publicznie ma coś do powiedzenia.
Moja teoria jest taka; rozróżnienie odbywa się nie poprzez to, co piszą, tylko jak. Człowiek, który ma trafne i krytyczne spostrzeżenia będzie starał się je przedstawić w sposób stonowany. Ten drugi - może i powie to samo, ale tak, że wyjdzie mu tylko ,,Twój tekst to bełkot".
Może nieco ekstremalnie to ująłem, ale mniej więcej tak to widzę.
Kochaj wroga swojego jak siebie samego.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Ach, urażone ego jeszcze krwawi, jak widzę. :P
Przykro mi, Ced, ale stwierdzenie z uzasadnieniem, że tekst jest bełkotem, to dobra krytyka. Zadaniem krytyki nie jest rozpieszczanie twórców. Nigdy nie było i mam nadzieję, że nie będzie.
Oczywiście, wszyscy pamiętamy pewną fraszkę o dwóch malarzach => analogię łatwo przenieść na inne dziedziny. Krytyk, który wypowie się w stonowany sposób, z punktu widzenia twórcy krytykowanego dzieła, będzie lepszy. Ale nie z punktu widzenia odbiorcy i celów krytyki. :P
Poza tym, ta ostra krytyka to chyba jeden z nielicznych bastionów ironii, a ironię cenię bezwzględnie, ponieważ rzadko jest mi dostępna.
Nie, żebym sądziła, że Cię przekonam, Ced. Z natury rzeczy jesteśmy po przeciwnych stronach przekazu i masz prawo traktować mnie i podobnych do mnie jak wrogów. NOPE. :)))
I jakies zlo z netu zezarlo mi fonty polskie. Wroce, jak odda...
Przykro mi, Ced, ale stwierdzenie z uzasadnieniem, że tekst jest bełkotem, to dobra krytyka. Zadaniem krytyki nie jest rozpieszczanie twórców. Nigdy nie było i mam nadzieję, że nie będzie.
Oczywiście, wszyscy pamiętamy pewną fraszkę o dwóch malarzach => analogię łatwo przenieść na inne dziedziny. Krytyk, który wypowie się w stonowany sposób, z punktu widzenia twórcy krytykowanego dzieła, będzie lepszy. Ale nie z punktu widzenia odbiorcy i celów krytyki. :P
Poza tym, ta ostra krytyka to chyba jeden z nielicznych bastionów ironii, a ironię cenię bezwzględnie, ponieważ rzadko jest mi dostępna.
Nie, żebym sądziła, że Cię przekonam, Ced. Z natury rzeczy jesteśmy po przeciwnych stronach przekazu i masz prawo traktować mnie i podobnych do mnie jak wrogów. NOPE. :)))
I jakies zlo z netu zezarlo mi fonty polskie. Wroce, jak odda...
So many wankers - so little time...
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 19993
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
To wszystko prawda. Potrzeba jeszcze takiego malutkiego drobiazgu: krytyk musi mieć rację. Przynajmniej częściowo, bo racja absolutna to zjawisko rzadko występujące w przyrodzie.Małgorzata pisze: stwierdzenie z uzasadnieniem, że tekst jest bełkotem, to dobra krytyka. Zadaniem krytyki nie jest rozpieszczanie twórców. Nigdy nie było i mam nadzieję, że nie będzie.
Stonowana wypowiedź to coś złego? Czy może przejaw umiaru wynikającego ze świadomości własnych ograniczeń? Patentu na doskonałość i nieomylność nie ma nikt: ani autor, ani krytyk, ani czytelnik.Małgorzata pisze:Oczywiście, wszyscy pamiętamy pewną fraszkę o dwóch malarzach => analogię łatwo przenieść na inne dziedziny. Krytyk, który wypowie się w stonowany sposób, z punktu widzenia twórcy krytykowanego dzieła, będzie lepszy. Ale nie z punktu widzenia odbiorcy i celów krytyki.
Fakt, mnie samemu zdarza się jakaś uszczypliwość i zgryźliwość. Ale musi ona być mocno uzasadniona. Czasem jest tak, że trzeba...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Nie twierdze, ze jest zla rzecza stonowana wypowiedz. Ale nie przez stonowane wypowiedzi krytyka realizuje jeden ze swoich celow - promocje trendow. Nie wydaje mi sie, ze przez wypowiedzi stonowane.
A co do racji - przeciez powiedzialam, ze z uzasadnieniem. :P
Nie ma racji absolutnej, wiec pozostaje jedynie ta, o ktorej jest sie przekonanym. Jak zwykle. :)))
Nadal brak polskich znakow. Dostane szalu...
A co do racji - przeciez powiedzialam, ze z uzasadnieniem. :P
Nie ma racji absolutnej, wiec pozostaje jedynie ta, o ktorej jest sie przekonanym. Jak zwykle. :)))
Nadal brak polskich znakow. Dostane szalu...
So many wankers - so little time...
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 19993
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
- Cedrik
- Pćma
- Posty: 266
- Rejestracja: śr, 07 lis 2007 19:10
- Płeć: Mężczyzna
Aaaaaaj ajajaj... Małgorzato, nie wywlekaj trupa by go ożywiać, bo to nieładne praktyki są!Ach, urażone ego jeszcze krwawi, jak widzę. :P
Ależ tak, oczywiście, że się z tym zgodzę. Chodzi mi o tą dyskusję - Alfi pisze o czytelnikach z targetu i spoza niego. Rozumiejących i nie. Oraz takich, którzy faktycznie mają coś do powiedzenia... lub też po prostu chcą COŚ powiedzieć. Coś, cokolwiek. O nich mi chodzi. Odróżnić tych, których opinia, nawet niepochlebna jest wiele warta i tych... drugich, którzy chcą tylko coś napisać.Przykro mi, Ced, ale stwierdzenie z uzasadnieniem, że tekst jest bełkotem, to dobra krytyka. Zadaniem krytyki nie jest rozpieszczanie twórców. Nigdy nie było i mam nadzieję, że nie będzie.
Dalej jestem zwolennikiem tezy, że chodzi o styl wypowiedzi. Ale to tylko moja teza :)
Ależ, ależ. Ostra krytyka i ironia? Jak dla mnie ironia jest potrzebna w 90% przypadków krytyki i wcale nie nazwałbym jej ,,ostrą". Ironia nadaje smaku :)Poza tym, ta ostra krytyka to chyba jeden z nielicznych bastionów ironii, a ironię cenię bezwzględnie, ponieważ rzadko jest mi dostępna.
Ostrą krytyką nazwę taką, w której nad argumentami przeważą ostre słowa. Wtedy to będzie ostre i... niepotrzebne.
Ja z kolei mam wrażenie, że często mówimy mniej więcej o tym samym, inaczej to traktując/nazywając.Nie, żebym sądziła, że Cię przekonam, Ced. Z natury rzeczy jesteśmy po przeciwnych stronach przekazu i masz prawo traktować mnie i podobnych do mnie jak wrogów. NOPE. :)))
Z wyrazami szacunku,
Twój najzagorzalszy wróg.
Kochaj wroga swojego jak siebie samego.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Ach, ile ja czytalam polemik urazonych Autorow, ktorzy nie mieli zadnych argumentow. :PAlfi pisze:Ech, ile ja czytałem bzdurnych uzasadnień...! I miażdżących krytyk, i hymnów pochwalnych...Małgorzata pisze:
A co do racji - przeciez powiedzialam, ze z uzasadnieniem.
Wszystkoizm Pareto jest wszedzie, pewnie dlatego, ze nie ma racji absolutnej i jedynej oraz twardych kryteriow tej racji. Wtedy i Autorzy, i Czytelnicy mieliby latwiej: dzielo nie spelnia warunkow a,b,c => jest do bani.
Niestety, nikt nie wymyslil czystych obiektywnych kryteriow, zostaje wiec metoda starc oraz prob i bledow. Od zarania pismiennictwa nie wymyslono nic innego.
edit: Dodałam cytat, bo nie zauważyłam, że Ced się wciął. Odebrałam polskie znaki.
Cedricku, definiujemy inaczej, bo inne punkty siedzenia mamy. Co nie znaczy, że podobieństw nie będzie. :P
W końcu wrogami nie są ci, którzy nie mają podobnych interesów. :)))
Znaczy, mój własny wrogu - strzeż się, takoż i ja strzec się będę. :P
So many wankers - so little time...
- Marcin Robert
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1765
- Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
- Płeć: Mężczyzna
Re: Autor vs. Czytelnik
Dzieło literackie jest:Alfi pisze:Ta wymiana zdań pobudza do refleksji:
Gustaw G. Garuga pisze:Ale o czym mowa? Widzę gdzieś w tle za Twoim postem coś, co nazwałbym "kultem czytelnika", który to kult wymaga od autora całkowitego poddania się czytelnikowi i jego osądowi. Ale to strasznie naiwne, niemądre i sprzeczne z ludzką naturą. (...)ElGeneral pisze:Odpowiedz sobie Alfi na pytanie, dla kogo piszesz. Dla siebie, czy dla czytelników? W pierwszym przypadku - po co publikujesz? W drugim nie miej do nikogo pretensji, że ma do Ciebie pretensje o - jego zdaniem - niedociągnięcia.
1. Towarem, który ma zaspokoić potrzeby określonej grupy czytelników - pisarz jest rzemieślnikiem, posiadającym umiejętność zaspokajania tych potrzeb, podobnie jak fryzjer albo hydraulik.
2. Zabawką intelektualną elity. ("Jesteście elitą" napisał Feliks Kres. ;-) ). Zadaniem autora jest zmieścić określoną treść w określonej ilości znaków i w określonej formie, zgodnie z zasadami danego języka. Zabawką taką literatura była już w starożytnej Grecji i Rzymie, gdy wykształceni ludzie ćwiczyli za jej pomocą zdolności intelektualne.
Zdolny autor potrafi sprawić, aby jak najwięcej owej intelektualnej zabawy zmieściło się w tekście, który dobrze sprzedaje się jako towar. Sprzyja temu zaś wolny rynek oraz ostra krytyka. Autor powinien wsłuchiwać się w:
- głos czytelników, którzy powiedzą mu, co pragną czytać oraz
- głos krytyków, którzy zwrócą uwagę na pewne kwestie formalne (tzn. przekroczenia reguł owej intelektualnej zabawy, np. błędy językowe, konstrukcyjne itp.).
Nie sprzyja zaś dobrej literaturze kult natchnienia, epatowanie przez autora własnym wnętrzem i kult literackiego eksperymentu.
Tak widzę te sprawy, chociaż mogę się mylić. :-)
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Nie chcę Cię straszyć, ale Harna od Frenezji mogłaby tu zrobić Ci jatkę. A o modernie i rozwoju literatury w tym okresie nie warto nawet wspominać. :PMarcin Robert pisze:Nie sprzyja zaś dobrej literaturze kult natchnienia, epatowanie przez autora własnym wnętrzem i kult literackiego eksperymentu.
Chociaż, jak słyszałam, historia lubi się powtarzać. Kto wie, może historia literatury również? Jeden taki teoretyk wykreślił nawet sinusoidę jako potwierdzenie tej hipotezy o powtarzalności...
So many wankers - so little time...