Autor vs. Czytelnik

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 20 lis 2010 14:07

Nie każdy ma wnętrze, które czytelnicy chcieliby poznać, choć liczni literaci żywią złudzenia...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 20 lis 2010 15:32

Marcin Robert pisze:
Dzieło literackie jest:
(...)
2. Zabawką intelektualną elity.
Zabawką, zabawą, grą - owszem. Ale przecież zabawą są zarówno szachy, jak i rzucanie w siebie kawałkami tortu. A jeśli ktoś gardzi szachami, bo w trakcie gry nie rozmazuje się krem po facjacie?
Elity. Różnie z tą elitarnością bywa. Wśród czytelników m.in. właśnie fantastyki istnieje dość hałaśliwa grupa, aspirująca do narzucania innym swojego punktu widzenia, która nie bardzo odróżnia Sienkiewicza od Szekspira...
Marcin Robert pisze:
Autor powinien wsłuchiwać się w:

- głos czytelników, którzy powiedzą mu, co pragną czytać
I tu jest problem. Wiadomo przecież, że nie wszyscy chcą i oczekują tego samego. A w epoce Internetu najlepiej słychać głos tych, których są swego rodzaju "zwierzętami sieciowymi" (określenie analogicznie do "zwierzęcia politycznego"). A wśród tych ostatnich jest nadreprezentacja tych, których najlepiej określają przysłowiowe już "komentarze na Onecie". Oni są w stanie zagłuszyć wszystkich innych.
Marcin Robert pisze: Nie sprzyja zaś dobrej literaturze kult natchnienia, epatowanie przez autora własnym wnętrzem i kult literackiego eksperymentu.
Udane eksperymenty posuwają świat do przodu. Nieudane... No cóż, na nie trzeba spuścić zasłonę milczenia - bo na co komu niewypał?
ElGeneral pisze:Nie każdy ma wnętrze, które czytelnicy chcieliby poznać, choć liczni literaci żywią złudzenia...
I znów - może wnętrze nieciekawe, a może nieciekawy czytelnik?
W mojej rodzinnej wiosce jest dworek, w którym ongiś mieszkał Paderewski. Pewna niewiasta stamtąd odwiedziła lekarza w Tarnowie. Lekarz przeczytał adres i zapytał: "O, a co tam u Paderewskiego słychać?" Kobieta z rozbrajającą szczerością odpowiedziała: "Tyż bym sie ni miała kiem zajmować!"
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 20 lis 2010 16:58

Alfi pisze:
Nie każdy ma wnętrze, które czytelnicy chcieliby poznać, choć liczni literaci żywią złudzenia...
I znów - może wnętrze nieciekawe, a może nieciekawy czytelnik?
<Wieszcz mode/on>Ja bym mój naród jak pieśń stworzył żywą...<wieszcz mode/off>
Znaczy, znowu piłeczka odpowiedzialności na polu Autorów, IMAO.
Jak target nieodpowiedni, może trzeba go wychować? :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 20 lis 2010 17:06

Małgorzata pisze:
Znaczy, znowu piłeczka odpowiedzialności na polu Autorów, IMAO.
Jak target nieodpowiedni, może trzeba go wychować? :)))
Wiesz, wszyscy są jakoś tam wychowywani (nie jako target, ale jako ludzie), w domu i w szkole. Skutki bywają różne...
A target wstępnie wychowuje polonista i bibliotekarz.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 20 lis 2010 17:56

Wstępnie czy nie - recepta jest, powiedziałabym nawet, że marketingowa bardzo.
Pewnie łatwiej jest narzekać, jakiż to czytelnik tępy, wybredny, leniwy, słaby i nieciekawy, czy inny - ogólnie zły i niewdzięczny - niż podjąć próbę wpływu na niego przez swoje dzieło. Zawsze też można powiedzieć, że czas romantyzmu przeminął bezpowrotnie i to się nie sprawdzi.
Nie wiem - mnie nie dręczą kwestie targetu.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pt, 26 lis 2010 21:54

Małgorzata pisze:Nie twierdze, ze jest zla rzecza stonowana wypowiedz. Ale nie przez stonowane wypowiedzi krytyka realizuje jeden ze swoich celow - promocje trendow.
Nieprawda. Promocja trendów to zadanie dla reklamy, nie dla krytyki. Pomyliłaś krytyków z działem marketingu.

Podzielę się prywatną opinią - warunkiem koniecznym (choć niewystarczającym) dobrej krytyki jest to, iż nigdy nie ma ona na ambicji bycia opiniotwórczej. Jeśli jest opiniotwórcza - to może być dobrze, ale nie musi. Jeśli na siłę dąży zaś do bycia opiniotwórczej, to zwykle kosztem czegoś. Zwykle kosztem szczerości. Bo jakiś krytyk uwierzył sobie w to, że może kreować czyjeś gusta - bufonada.

Nie zgadzam się też na nazywanie dzieła literackiego towarem (to do Marcina Roberta), a tym bardziej służącym do zaspokojenia jakichkolwiek potrzeb czytelników. Jeśli przy okazji lektury te potrzeby są zaspokajane, to dobrze. Natomiast nie jest to konieczne. Dzieło literackie to nie garnek, to nawet nie kubek. Nikt się nim nie naje, nikt nie napoi. Nie jest to rzecz pierwszej potrzeby, nie jest produktem zużywalnym, jak papier toaletowy. To, że można je kupić, postawić na półce - to tylko upodabnia je do garnka i kubka, a nawet i do papieru toaletowego. Cała reszta je różni. Wszak przeżyć wynikających z lektury, zrozumienia, utożsamienia się z bohaterami i innych emocjonalno-intelektualnych funkcji dzieła literackiego nie oferuje nic poza tego typu wytworami kultury.

Ja rozumiem, że mamy korporacjonizm, kult pieniądze, itepe, ale o ile można intelektualne przeżycia mierzyć pieniędzmi i traktować w kategoriach merkantylnych, to o tyle pytanie aksjologiczne - czy trzeba tak czynić? IMO nie. To strasznie zubaża.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 26 lis 2010 22:49

Rheged pisze:
Małgorzata pisze:Nie twierdze, ze jest zla rzecza stonowana wypowiedz. Ale nie przez stonowane wypowiedzi krytyka realizuje jeden ze swoich celow - promocje trendow.
Nieprawda. Promocja trendów to zadanie dla reklamy, nie dla krytyki. Pomyliłaś krytyków z działem marketingu.
Słownik terminów literackich pisze:Krytyka literacka: dział wiedzy o literaturze, zajmujący się omawianiem bieżącej twórczości literackiej. Celem jej jest nie tylko opis dzieł i sytuacji literatury, ale zakłada ona również bezpośrednie oddziaływanie na jej rozwój, formowanie zasad i zadań. Pełni funkcje społeczne, usługowe, popularyzatorskie i poznawcze. Jest zróżnicowana gatunkowo, może mieć postać impresji z lektury, eseju, recenzji, analizy, syntezy itp. Troska o formę zbliża krytykę literacką do twórczości literackiej.
Podkreślenie moje.

Róża pod innym imieniem, Rhegedzie... :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » sob, 27 lis 2010 11:09

Będę uparty w tej materii, bo wydaje mi się, że w ten sposób krytycy stają się kreaturami. Jeśli już miałbym jakimś ścisłym określeniem interpretować to, co podkreśliłaś, wspomniałbym o funkcji opiniotwórczej krytyki, która, jak mówiłem we wcześniejszym poście, jest dla mnie ryzykowna. Może nie sama funkcja, ale pokusa, jaką ona za sobą niesie dla krytyka. Ale promocja... trendów?... Czy ten język marketingowy musi być stosowany go wszystkich gałęzi życia? Moim zdaniem, nie popartym oczywiście żadnymi badaniami, a jedynie refleksją na ten temat, prowadzi to do obniżenia jakości zarówno samej krytyki (której pierwszą funkcją staje się dążenie do wyznaczania jakości, nie zaś do jakości oceniania), jak i literatury (jest korelacja między jakością krytyki, a jakością literatury). Jeśli będziemy którekolwiek charakteryzować w kategoriach sprzedażowych, to może być niefajnie. Przykład pierwszy z brzegu - ktoś może uwierzyć Pilipiukowi, że wyznacznikiem jakości jest fakt, iż pisarz potrafi trzasnąć 4 powieści na rok. To jest jedynie wyznacznik ilości, nie jakości.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 27 lis 2010 12:13

Wzięłam skróconą definicję on-line, bo nie chciało mi się przepisywać dłuższej z tego samego słownika na papierze.
Rozszerzę jeszcze tę definicję - ze "Słownika pojęć literackich" pod red. Janusza Sławińskiego, Wrocław 1999.
krytyka literacka pisze:Zasadniczym wyróżnikiem krytyki literackiej jest to, że nie dąży ona do opisu dzieł i sytuacji literatury, lecz że zakłada bezpośrednie oddziaływanie w jej rozwój, formowanie nowych stylów, zadań, ideałów estetycznych, etc. (...) W obręb jej kompetencji wchodzi projektowanie rozwoju literatury i wysuwanie pod jej adresem postulatów. (...). Na twórczość oddziaływa przez proces problematyzowania literatury, przez lansowanie lub zwalczanie aktualnych w danym czasie tendencji, przez propagowanie metody opisu i interpretacji utworu. (...) na publiczność - przez promowanie dzieł i tendencji literackich.
Mogę przepisywać dalej, bo to nie koniec.

Podkreślić, gdzie jest o promocji trendów, czy widać?

W świetle tej definicji mnie się wydaje, że traktowanie w krytyce opiniotwórczości jako ryzykownej to ryzykowna postawa. Skoro, Rhegedzie, tak drażni Cię marketing w literaturze, to unikanie narzędzia, dzięki któremu upozycjonujesz w świadomości czytelników inne rozumienie książki niż tylko jako towar, jest... cóż. Delikatnie mówiąc: sprzeczne. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » sob, 27 lis 2010 12:30

To nie byłby pierwszy paradoks, jaki sobie hoduję, nawet nie sądzę, abym jakoś specjalnie go lubił, niemniej jednak jest mi drogi. Wiesz, nie chcę zawracać kijem Wisły, ale staram się jakoś zdiagnozować pewien problem, który od jakiegoś czasu mnie nurtuje.

Podam przykład - tylko jeden człowiek, będący od dawna recenzentem, a także pisarzem, zauważył, że moja ostatnia recenzja Mievilla jest kompletnie niemerytoryczna. Nie padł tam nawet jeden argument przeciwko recenzowanym opowiadaniom. Właściwie tą recenzję można przypasować do każdego twórcy.

Ja oczywiście nie zdawałem sobie z tego sprawy, dopóki nie zostało mi to wytknięte. Zrobił to tylko jeden człowiek do tej pory, a zdążyłem też się dowiedzieć, że komuś na twarzoksiążce ta recenzja się podobała. Nie zauważył rażącego błędu niemerytoryczności, jaki popełniłem.

Uważam, że popełniłem go dlatego, iż uwierzyłem, że gdzieś, jakoś, dla kogoś, jest ta moja krytyka opiniotwórcza. I choć napisałem szczerze recenzję, nie wycofałbym się z tych tez w żaden sposób, to jednak zapomniałem, że krytyka ma przede wszystkim analizować, oceniać, nie zaś "narzucać", czy też "wyznaczać". Ergo - za bardzo chciałem być krytykiem. I stało się to kosztem bycia merytorycznym.

I sądzę, że takich sytuacji mamy coraz więcej. Nie postuluję tu przepisanie definicji krytyki literackiej na nowo, ale raczej twórczą refleksję na jej temat. Czy jest aby dalej aktualna i czy nie wymaga jednak jakichś zmian? Nie chodzi tylko o to, że ja spieprzyłem recenzję, ale widzę, że i inni niekiedy za bardzo wierzą, iż są opiniotwórczy. Po nazwiskach walił nie będę. Po rankingach też nie ;)
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 27 lis 2010 12:56

Ale czemu musi istnieć konflikt pomiędzy merytorycznością a opiniotwórczością? Mnie się zdaje, że merytoryczna recenzja jest po prostu jeszcze lepszym narzędziem, skuteczniejszym, precyzyjniejszym => argumenty trudniej podważyć. :P
I - jak mi się zdaje - takich jest coraz mniej, co jest bolączką krytyki, IMAO. Znaczy, więcej jest w tej chwili np. recenzji o charakterze emocjonalnym, obliczonych na wpływ przez forsowanie zdania krytyka, zamiast uzasadnienie tej opinii przez analizę, podparcie się wiedzą, etc. Niemniej - i to jest dozwolone w krytyce, nic na to nie poradzę. I nawet nie chcę. Rola krytyki się nie zmienia, upraszczają się natomiast środki.
Signum temporis.

Poza tym, tak mi się zdaje, że krytyk winien jednak nosić w sobie pragnienie bycia opiniotwórczym, jeżeli chce zmieniać cokolwiek w myśleniu odbiorców (a krytyk powinien chcieć). Analiza, opis - owszem, jest na to miejsce w krytyce literackiej, wydaje mi się również, że krytyce tej nie zaszkodzi pielęgnowanie tego obszaru, bo to w tej chwili narzędzie budowania prestiżu (a tego ma krytyka coraz mniej).
Ale - jak już mówiłam wcześniej: beznamiętni zmieniać nie potrafią dziejów. :P
Ci wierzący w swój wpływ i dziejową misję mają większe szanse, IMAO, wpływu na myślenie publiczności. I tak do końca nie jestem pewna, czy niestety...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pn, 29 lis 2010 13:02

Rhegedzie. A to nie jest tak, że wszystko rozbija się o stopień kompetencji i uczciwości krytyka? I nie ma tu nic do rzeczy kwestia formułowania definicji. Zarówno „Zły”, jak i „dobry” krytyk podpadają pod definicję „krytyk”. A krytyk, oprócz analizowania, powinien interpretować. Wpisywać dane dzieło w kontekst kulturowy. Krytykowi albo się wierzy, albo nie. To już zależy od wielu czynników. Ale przecież właśnie po to krytyk jest. Żeby np. czasami – przepraszam za wulgaryzm – ogarnąć ten burdel i zdefiniować rzeczywistość. Wskazać, co jest wartościowe, a co nie. A dzięki temu następuje sprzężenie zwrotne. Twórcy zaczynają dostrzegać pewne wartości i dążyć w tym kierunku, a odbiorcy zaczynają odbierać to, co wartościowe.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 29 lis 2010 18:44

Rheged pisze: Nie zgadzam się też na nazywanie dzieła literackiego towarem (to do Marcina Roberta), a tym bardziej służącym do zaspokojenia jakichkolwiek potrzeb czytelników. Jeśli przy okazji lektury te potrzeby są zaspokajane, to dobrze. Natomiast nie jest to konieczne. Dzieło literackie to nie garnek, to nawet nie kubek. Nikt się nim nie naje, nikt nie napoi. Nie jest to rzecz pierwszej potrzeby, nie jest produktem zużywalnym, jak papier toaletowy. To, że można je kupić, postawić na półce - to tylko upodabnia je do garnka i kubka, a nawet i do papieru toaletowego. Cała reszta je różni. Wszak przeżyć wynikających z lektury, zrozumienia, utożsamienia się z bohaterami i innych emocjonalno-intelektualnych funkcji dzieła literackiego nie oferuje nic poza tego typu wytworami kultury.
Literatura jest towarem. Subtelnym, zaspokajającym subtelne, ale jednak potrzeby. Da się porównać do kubka, bo nazywa się ją strawą - duchową. Dla nielicznych jest towarem drugiej, tuż po pierwszej, potrzeby. Ale jest produktem zużywalnym, nie tylko przez zużywalność nośnika (zaczytanie, ale też zetlenie papieru, który nasączony różnymi tam kwasami itede zwyczajnie zawiera zbyt mało trwałych w czasie elementów), ale też przez dezaktualizację podanych w książce idei - czego bodaj najlepszym przykładem jest tak ukochana przez nas fantastyka. Dla większości związanych z tym biznesem (nie tylko po stronie produkcji, ale i konsumpcji) - nośnik jest literaturą. Nośniki przelicza się na pieniądze, nośnik cały czas jako taki jest dość trudny do skopiowania. Jednocześnie daje się porównać do kubka, bo coraz mniejsze znaczenie w naszym życiu ma tradycyjne garncarstwo, które przechodzi do domeny sztuk wyzwolonych (zajmują się tym hobbyści), a coraz więcej kubków produkowanych jest taśmowo.
Zatem krytyka jest subtelną formą marketingu tego subtelnego towaru - skierowaną do ścisłej czołówki odbiorców, bo tylko czołówka zdoła przeczytać nie tylko książki, ale i wypociny krytyków. ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pn, 29 lis 2010 23:46

Dyskusję o nośniku porzucam, bo jest dla mnie kompletnie niepoważna i nie uderza w sedno sprawy. Literatura to nie papier. Literatura to treść. Treść mogę jedynie nazywać towarem w ten sam sposób, w jaki nazywam towarem informację - pogardliwie, to znaczy - nie dochodząc do kluczowych aspektów literatury. Nie jestem w stanie obronić tej tezy, nie staram się nawet. Mam po prostu wewnętrzne poczucie, że czytając obcuję z czyjąś myślą, czyjąś świadomością, czyjąś ideą. Nie z kubkiem, nie z garnkiem. Nie mogę tego traktować w kategoriach merkantylnych. Nie zmienia to faktu, iż właśnie jak towar traktowana jest literatura. Nie mam ambicji tego zmieniać, po prostu sam się na to nie zgadzam.

Jak ktoś lubi czytać garnki, jego wola.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 30 lis 2010 13:00

Rheged pisze: Jak ktoś lubi czytać garnki, jego wola.
O, przynajmniej doprecyzowałeś. Ale zdanie powyższe aż się prosi: a jeżeli ktoś chce jeść z książek, to też jego wola ;-)

Co innego osobiste nastawienie, własne poczucie nabożności w kontakcie z literaturą postrzeganą jako dostojny abstrakt wyabstrahowany z nośnika, a co innego próba poszukania definicji. Faktycznie, to pierwsze nie podlega dyskusji i jako takie nie może też być argumentem.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ