Autor vs. Czytelnik

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » wt, 30 lis 2010 13:18

Rheged pisze:Nie zgadzam się też na nazywanie dzieła literackiego towarem (to do Marcina Roberta), a tym bardziej służącym do zaspokojenia jakichkolwiek potrzeb czytelników. Jeśli przy okazji lektury te potrzeby są zaspokajane, to dobrze. Natomiast nie jest to konieczne. Dzieło literackie to nie garnek, to nawet nie kubek. (...)
Przykład z kubkiem jest o tyle chybiony, że kubek także może być źródłem przeżyć estetycznych, a nawet intelektualnych (patrz na przykład japońska ceremonia herbaciana), czemu zupełnie nie przeszkadza fakt zaliczenia go do towarów. Wszak wielcy twórcy waz greckich z VI i V wieku p.n.e. wytwarzali je jak najbardziej na rynek.

EDIT: Dodałem cytat.
Ostatnio zmieniony wt, 30 lis 2010 13:38 przez Marcin Robert, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 30 lis 2010 13:33

Zaraz-zaraz, a literatura nie jest wytwarzana "na rynek"? Znaczy, dla czytelników (pomijając kwestię, dla kogo tak naprawdę pisze autor)?

Bo, po raz kolejny sięgając do romantyzmu, tłucze mi się po głowie, że jeden autor miał takie pragnienie, by jego tekst "trafił pod strzechy". Ryzykując, że znowu zdenerwuję Rhegeda, przetłumaczyłabym to jako dążenie do rozszerzenia rynku właśnie. :P

Owszem, literatura ma też inne wartości dodane, ale u podstaw, w fundamentach tego, co rozumiemy jako literaturę-fikcję (w opozycji do literatury naukowej lub popularno-naukowej), leży pragnienie dzielenia się opowieścią, refleksją, etc. A zatem interakcja autor-odbiorca. I w tym układzie jest miejsce na rynek jak najbardziej. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 30 lis 2010 16:15

Małgorzata pisze:Zaraz-zaraz, a literatura nie jest wytwarzana "na rynek"? Znaczy, dla czytelników (pomijając kwestię, dla kogo tak naprawdę pisze autor)?
To jest kwestia - wytwarzać książki, czy pisać książki? Niby spór jałowy, bo opiera się ledwie na zamianie słów na mniej pogardliwe, ale wolę skłaniać się w tym drugim kierunku. Efekt jednak jest ten sam - dzieło trafia do czytelnika, ergo na rynek. Dlatego też powiedziałem wcześniej, że nie mam zamiaru bronić swoich tez, to raczej wewnętrzne przekonanie o tym, że lepiej jest pisać książki, niż produkować. Ot, wewnętrzny kodeks. Taka etyka.
Bo, po raz kolejny sięgając do romantyzmu, tłucze mi się po głowie, że jeden autor miał takie pragnienie, by jego tekst "trafił pod strzechy". Ryzykując, że znowu zdenerwuję Rhegeda, przetłumaczyłabym to jako dążenie do rozszerzenia rynku właśnie. :P
I tu wreszcie wracamy do tematu, czyli relacji autor versus czytelnik. Właśnie - relacji. Nie towaru. Nie piszę książki po to, żeby weszła w obieg rynkowy, ale żeby ktoś ją przeczytał. Aspekty marketingowe, mówiąc dosadnie, gówno mnie obchodzą. Chodzi mi o dialog z kimś, kto zechce mnie wysłuchać i zastanowić się nad tym, co napisałem. Oczywiście - mogę to zrobić obywając się bez rynku, a po prostu wręczając ludziom swoje teksty non profit. Co zresztą robię od dłuższego czasu, może nie na niwie literackiej, ale właśnie krytycznej. Niemniej jednak na pisanie literatury poświęcam swój czas i za ten czas właśnie chciałbym dostać wynagrodzenie (nie za to, com napisał, ale za to, ile potów nad tym wylałem). Pieniądze za to wszystko są raczej symboliczne, są kwestią grzecznościową. Sprzedając swoje teksty tu i ówdzie nie czuję się, jakbym handlował treścią, a dostawał podziękowanie za wysiłek.
Owszem, literatura ma też inne wartości dodane, ale u podstaw, w fundamentach tego, co rozumiemy jako literaturę-fikcję (w opozycji do literatury naukowej lub popularno-naukowej), leży pragnienie dzielenia się opowieścią, refleksją, etc. A zatem interakcja autor-odbiorca. I w tym układzie jest miejsce na rynek jak najbardziej. :)))
Na rynek po prostu jesteśmy skazani, co nie znaczy, że należy opowieść traktować w kategoriach rynkowych. Moim zdaniem po prostu się nie godzi, ale tak jak mówię, nie będę walczył, aby to udowodnić. Tego się nie da udowodnić, bo to wbrew światu pracować i nic nie wytwarzać. Jednak ja właśnie tak się czuję :)

Marcin Robert - pisano kiedyś wiersze na papierze toaletowym, a i tak służył głównie do dupy. Tak samo z kubkiem, można go podziwiać, ale służy do picia. Literatura zaś służy sama sobie. Inna kategoria.

Flamenco - mi akurat tu nie idzie o szukanie definicji czym jest książka. Z książką jest jak z koniem, jaka jest każdy widzi. W książce jednak jest właśnie ów abstrakt, do którego uważam (ale nikogo tutaj nie namawiam, aby przyjął moje tezy za swoje, co najwyżej, aby je rozważył) może nie trzeba podchodzić z nabożnością, ale z pewnym szacunkiem zarezerwowanym dla myśli i idei można.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » wt, 30 lis 2010 17:24

Rheged, autor pisze, wydawca produkuje. Może być? :)
Oczywiście można pisać kompletnie nie myśląc o czytelniku, ale już wysyłając tekst do wydawcy warto o tym pomyśleć. Już choćby dlatego, że każde wydawnictwo ma jakiś (excuse le mot) target. Ergo, jeśli już napiszesz musisz wiedzieć dla kogo to pisałeś.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » wt, 30 lis 2010 17:42

Rheged pisze:Niemniej jednak na pisanie literatury poświęcam swój czas i za ten czas właśnie chciałbym dostać wynagrodzenie (nie za to, com napisał, ale za to, ile potów nad tym wylałem).
Krótko mówiąc: nie ważne jaki bubel stworzyłem, ważne żeby mi zapłacono za czas, który poświęciłem na jego wykonanie?
Rheged pisze:Marcin Robert - pisano kiedyś wiersze na papierze toaletowym, a i tak służył głównie do dupy. Tak samo z kubkiem, można go podziwiać, ale służy do picia. Literatura zaś służy sama sobie. Inna kategoria.
Faktycznie, idee zawarte w dziele literackim są mieszkańcami popperowskiego świata trzeciego, podobnie jak na przykład twierdzenia matematyczne. Jako takie rzeczywiście służą one same sobie, lecz w tej postaci są bezużyteczne. Aby miały one jakieś znaczenie dla człowieka muszą zostać opracowane, ujęte przy pomocy znaków językowych i przyjąć postać na przykład powieści albo podręcznika matematyki. Powieść lub podręcznik matematyki mogą zaś być towarem. Dzieło literackie nie służy samemu sobie, lecz jest naszym łącznikiem z popperowskim światem trzecim, a każdy taki łącznik, podobnie jak telefon komórkowy, może być sprzedawany na rynku jako towar.

EDIT: Drobne poprawki.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 30 lis 2010 17:48

Rheged! Pisz, pisz, pisz więcej!

Rozwijaj bardziej swoją teorię... Pleaseeeeeeee..... :D
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » wt, 30 lis 2010 17:49

Rheged pisze:Literatura zaś służy sama sobie.
To niech się sama wydaje i sama czyta. :P I sama kupuje, ofkorsssss
MSPANC
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 30 lis 2010 18:07

Był taki czas, gdy mówiono o sztuce dla sztuki, rzecz jasna. Również w literaturze tak mówiono i o literaturze też tak mówiono.
Ten czas minął. Nie dlatego, że idea się zdewaluowała, jednakowoż, jak mi się wydaje, niewielu będzie twórców, którym uda się wykonać pętlę (tę rozumianą matematycznie lub logicznie) i zahaczyć ją na formie.
Idąc tym tropem, Rhegedzie, znowu sobie zaprzeczasz, albowiem literatura dla samej siebie, to literatura zorientowana na formę, nie na treść i dzielenie się tą treścią. :P

Chyba wolę jednak ten obrzydliwy marketing. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 30 lis 2010 18:43

Rheged pisze:
…pisano kiedyś wiersze na papierze toaletowym, a i tak służył głównie do dupy. Tak samo z kubkiem, można go podziwiać, ale służy do picia. Literatura zaś służy sama sobie. Inna kategoria.
Wybacz że się wtrącę. Treści artystyczne kubka również mogą służyć same sobie. I mają do tego równe prawo, co literatura.


Małgorzata pisze: Idąc tym tropem, Rhegedzie, znowu sobie zaprzeczasz, albowiem literatura dla samej siebie, to literatura zorientowana na formę, nie na treść i dzielenie się tą treścią. :P
Ja bym powiedział raczej, że w tym wypadku forma jest treścią, ale to tak gwoli ścisłości, na marginesie.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 30 lis 2010 19:25

Gesualdo pisze:
Małgorzata pisze: Idąc tym tropem, Rhegedzie, znowu sobie zaprzeczasz, albowiem literatura dla samej siebie, to literatura zorientowana na formę, nie na treść i dzielenie się tą treścią. :P
Ja bym powiedział raczej, że w tym wypadku forma jest treścią, ale to tak gwoli ścisłości, na marginesie.
Cicho! Psujesz mi ciąg argumentacyjny! :P

A tak bardziej na poważnie - jest treścią, ale zważ, że zorientowaną na formę, na proces tworzenia formy. Oczywiście, z tego wypływają refleksje niekoniecznie formalne, sama orientacja może być jedynie pretekstem, by mówić o czymś zupełnie innym... I tak się zapętla. Fajny paradoks. Dodając do tego rozważania Rhegeda, widzę paradoks w paradoksie.
Czemuś wydaje mi się to niezwykle zabawne. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 30 lis 2010 19:38

Myślę, że tak właśnie można scharakteryzować abstrakcję. Abstrakcja jest wtedy, gdy forma pokrywa się z treścią. I, oczywiście, możemy z tego budować co tylko chcemy. I to już jest nasza treść:)
Rozmawialiśmy kiedyś na zajęciach z profesorem. I zacząłem mówić o tapecie ściennej. A profesor do mnie: no oczywiście, masz rację. Tapeta posiada treść. Ale to tak, jakbyś spotkał ją na ulicy i zakrzyknął: „Tapeto! Kim jesteś?!”. A tapeta na to: „Jestem.”
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 30 lis 2010 20:17

Gesualdo pisze:„Tapeto! Kim jesteś?!”. A tapeta na to: „Jestem.”
Genialne :D
Marcin Robert pisze:Krótko mówiąc: nie ważne jaki bubel stworzyłem, ważne żeby mi zapłacono za czas, który poświęciłem na jego wykonanie?
Zależy mi na jakości. Jak najwyższej. Inną sprawą, że w obecnej chwili prawdopodobnie sam sobie owej jakości nie zapewniam, natomiast pracuję nad tym. Bez obaw.
Ebola pisze:Rheged, autor pisze, wydawca produkuje. Może być? :)
I to najzdrowszy podział, któremu i ja przyklaskuję (dodałbym jeszcze agenta literackiego, coby autor mógł pisać i się umowami nie przejmować), natomiast patrząc na tą dyskusję tutaj, powiedz Wirusie - sama w to nie wierzysz, prawda? Bez pretensji do nikogo, ale w tej dyskusji ludzie piszący opowiadają się za produkcją :). Ja tam tkwię gdzieś w młodopolskich ideałach jak ten celofyz (a pewnie i tak naginam, że to jakiekolwiek ideały, bo dla reszty to zwykłe brednie), a reszta się dostosowała, traktuje literaturę jak produkty. Nie ma w tym generalnie nic złego. Mnie to po prostu mierzi i tyle, toteż dzielę się spostrzeżeniami ze wszystkimi, wystawiając się na publiczne pośmiewisko. Ale i to mi nie przeszkadza, bo nie czuję się źle dzieląc się przemyśleniami. Po pierwsze - bo zapewniam Wam rozrywkę, a to pożyteczne bardzo. Sam zresztą zdaję sobie sprawę z paradoksów, jakie moje pomysły generują. Po drugie - bo i tak mnie śmichy nie bolą :). Po trzecie - może ktoś spojrzy i powie sobie "może to i paradoksalne, a nawet idiotyczne, ale może coś w tym jest?".

Ale pewnie na zbyt dużo liczę. No cóż, to mój problem, że wolę czytać literaturę, a pić z kubka, nie odwrotnie.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 30 lis 2010 22:10

Rheged pisze: Bez pretensji do nikogo, ale w tej dyskusji ludzie piszący opowiadają się za produkcją :). Ja tam tkwię gdzieś w młodopolskich ideałach jak ten celofyz (a pewnie i tak naginam, że to jakiekolwiek ideały, bo dla reszty to zwykłe brednie), a reszta się dostosowała, traktuje literaturę jak produkty. Nie ma w tym generalnie nic złego. Mnie to po prostu mierzi i tyle, toteż dzielę się spostrzeżeniami ze wszystkimi, wystawiając się na publiczne pośmiewisko.
Odwieczna dyskusja nastolatków: czy dziewczyna pindroli się dla samej siebie, czy też, żeby podobać się chłopakom? Otóż i to, i to. Bo potrzebuje dwóch zwierciadeł: jedno to jej własne lustro, a drugie, to uznanie innych, które nadaje wartość jej staraniom. Bo po co się pindrolić, jeżeli chłopaki nie dostają wytrzeszczu (bo np. na tej wyspie nie ma chłopaków), a dziewczyny nie zgrzytają z zawiści (bo np. na tej wyspie nie ma dziewczyn)?
Rheged pisze: Ale i to mi nie przeszkadza, bo nie czuję się źle dzieląc się przemyśleniami. Po pierwsze - bo zapewniam Wam rozrywkę, a to pożyteczne bardzo. Sam zresztą zdaję sobie sprawę z paradoksów, jakie moje pomysły generują. Po drugie - bo i tak mnie śmichy nie bolą :). Po trzecie - może ktoś spojrzy i powie sobie "może to i paradoksalne, a nawet idiotyczne, ale może coś w tym jest?".

Ale pewnie na zbyt dużo liczę. No cóż, to mój problem, że wolę czytać literaturę, a pić z kubka, nie odwrotnie.
I tak właśnie zaprzeczasz sam sobie - bo fakt, że dajesz nam rozrywkę, stawiasz poza samą twórczością, którą przecież właśnie nas bawisz. RAZ powiedział, że w literaturze powinno być tak, że pisarz poci się i płacze, żeby czytelnik mógł się relaksować przy jego nomen omen, wypocinach. Pot i łzy to część procesu, a literatura nie jest żadnym szlachetnym bytem, tylko jeszcze jednym przejawem kreatywności umysłu.

Pisarz musi jeść. Fakt. Dziś większość pisarzy zmarła by z głodu, gdyby oprócz pisania nie zajmowała się już żadną pożyteczną (no, opłacalną) działalnością. Jednakowoż zawsze tak było - pisarze z reguły byli głodni i musieli a to naginać swoją twórczość pod krzyk żołądka, a to sprzedawać swoje ręce i umysł do innych zadań. Dlaczego uważasz, że to elementy nie mające związku z literaturą? Krajobraz nie ma związku z pejzażem? Farby nie mają związku z obrazem? A kto da na farby? Co to za sztuka, która istnieje tylko w nie-stworzonym dziele w umyśle twórcy?

Bebe mogłaby więcej pewnie tu powiedzieć, bo Japońce mieli takie eleganckie zabawy w sztukę - sztuką było to, co nieukazane, czego ktoś nie powiedział, albo ukrył. Ale to była w rzeczywistości rozryweczka przy winie dla klas wyższych. Podobnie jak młodopolacy - dzieci z dobrych domów na dyskretnym utrzymaniu rodziców.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 30 lis 2010 23:16

Nie mam tupetu, aby definiować co czytelnik może/powinien robić przy czytaniu mojej twórczości. Czytelnik zrobi co zechce i kompletnie nic mi do tego. Wiem, co ja mogę robić podczas lektury. De facto tylko o tym każdy piszący ma jakiekolwiek informacje. Chciałbym, żeby mój czytelnik mógł porozmyślać nad tym, co mu piszę. Na niczym innym mi nie zależy. Jeśli temu czytelnikowi rozrywka się przydarzy - świetnie. Jeśli nie - nic się nie stało. Zresztą, to też zależy jak definiować rozrywkę. Można rozerwać się przy czymś, co jest śmieszne, można przy czymś, co śmieszne w ogóle nie jest. Nie sprowadzajmy więc wszystkiego do jednego.

I nie mam nic przeciwko, żeby na wzór autorów z Młodej Polski myślano o mnie jak o dzieciaku z dobrego domu na dyskretnym utrzymaniu rodziców. To będzie miła odmiana.

Napisałeś flamenco, że literatura nie jest żadnym szlachetnym bytem, tylko jeszcze jednym przejawem kreatywności umysłu. Czy taka kreatywność nie zasługuje jednak na więcej, niż nazywanie jej towarem?

Mam nadzieję, że dalej się dobrze bawicie. Ja bardzo :)
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 01 gru 2010 09:12

Rheged pisze: Napisałeś flamenco, że literatura nie jest żadnym szlachetnym bytem, tylko jeszcze jednym przejawem kreatywności umysłu. Czy taka kreatywność nie zasługuje jednak na więcej, niż nazywanie jej towarem?

Mam nadzieję, że dalej się dobrze bawicie. Ja bardzo :)
Tak, dobrze się bawię - kupić, nie kupić, potargować warto.

Co do literatury - chyba zrozumiałem Twoje podejście. Tobie towar kojarzy się z commodity, co ma najwyżej quantity i quality. Można go zmagazynować, zainwestować w reklamę i sprzedać - nawet najgłupszy chłam. Podczas gdy ja zapewne używam słowa towar, by ogólnie określić przedmiot handlu. Jeżeli literaturę można sprzedać, a najwyraźniej czasami się to zdarza, to czasami jest ona towarem i to ją nobilituje. Bo przedmiot handlu jako przedmiot pożądania (skoro są ludzie, którzy pożądają jej tak, że gotowi są płacić) stoi wyżej nad tym, czym nikt handlować nie chce i nie potrafi, bo jest to nikomu nie potrzebne, a nawet szkodliwe. Czyli fakt, że literatura komuś jest potrzebna, czyni ją towarem.

I w tym kontekście zawód krytyka jest jednocześnie ważny i groźny, o ile spełnia swoją funkcję - jest on kontrolerem jakości towaru, bo wyznacza trendy i mówi: pisanie o tym to powtarzanie się, tamto to czytadło do pociągu, a to jest warte cygara i koniaku. Czyli segreguje, wartościuje, nadaje rzeczom nazwy. Można się do tego stosować, ale nie trzeba. Np. fantaści stosują się zasadniczo tylko do rad krytyków z własnej branży, olewając opinie krytyków głównonurtowych, którzy z reguły powtarzają, że fantastyka to chłam.

W kontakcie czytelnik-autor literatura jest towarem w rozumieniu opisanym wyżej, bo czytelnik chce czytać, a autor - być czytanym. Jeżeli nie chce, to co z niego za autor? Tylko inni mogą dać informację, czy jego produkt ma jakąkolwiek wartość. Oczywiście, czasem ci inni to następne pokolenia, ale to już jest niuans skomplikowanej rzeczywistości.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ