Facet i białogłowa - czyli o "nowoczesności" wyraz

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Knz
Sepulka
Posty: 13
Rejestracja: sob, 12 lut 2011 19:52

Facet i białogłowa - czyli o "nowoczesności" wyraz

Post autor: Knz » sob, 12 lut 2011 21:12

Pokazywałem kilku osobom niedawno moje pierwsze wypociny i jeden z moich recenzentów zwrócił mi uwagę na używanie konkretnych słów, które mogą jego zdaniem "zepsuć cały klimat, który przez długi czas będę się starał wytworzyć".
Mianowicie chodzi mi o takie wyrazy jak "facet" czy "wyeliminować".
Czy mają one prawo znaleźć się w opowiadaniu którego akcja dzieje się powiedzmy, w średniowieczu (VI - X wiek) ?
świat w którym nie potrzeba bohaterów...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 12 lut 2011 21:17

Moim zdaniem nie.
Języka tamtych czasów oczywiście nikt nie zna, a gdyby znał i w nim coś napisał, to nikt by nie zrozumiał... Ale klimat wymaga unikania słów zbyt współcześnie brzmiących.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 12 lut 2011 21:21

A jak znakomity i ze wszech miar przesławny tłumacz, pan Polkowski (autor tłumaczenia H. P.) włożył w usta ucznie Hogwartu zdanie: "Potter, ty nie bądź taki gieroj!", to co?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 12 lut 2011 22:12

Lepszy byłby "chojrak". Raczej wątpię, czy w U.K. używa się rusycyzmów.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 12 lut 2011 23:01

Generał bawi się w adwokata diabła, bo to on zarzucił Knzetowi niestosowny dobór niektórych sformułowań. Na ZWO.

Najpewniej można dywagować, że wszystkie/większość wyrazów jest nie dość stara, nie dość rodzima, by nadawały się np. do pisania fantasy z jej quasi-średniowiecznym światem, etc. AS przedstawił tę linię argumentacji (po czym elegancko kopnął ją w zadek, jeżeli dobrze pamiętam).
Bo rzecz nie w wyrazach i ich etymologii. Chodzi o spójność języka. Jeżeli Autor przedstawia świat quasi-średniowieczny, używając przy tym archaizacji, to wprowadzenie wyrazów np. z mowy potocznej współczesnej (jak facet czy eliminacja*) jest po prostu błędem stylu. Czyli - jak każdy błąd językowy - świadectwem niekompetencji Autora. :P

Pomijając, że takie błędy mszczą się podle w odbiorze. Kołek niewiary, podstawa wszak przy lekturze fantastyki w ogólności, pęka z hukiem. Niewybaczalny zatem to błąd. :)))

edit: Oczywiście, istnieją wyjątki. Można choćby przyrównać konia do Ferrari w świecie quasi-średniowiecznym (czy innym). Np. jeżeli jest to zamierzony komizm, oparty jest na anachronizmach, założony w umowie Autor-Czytelnik. Albo - jeżeli jest to quasi-średniowiecze postapokaliptyczne. Albo w innym, zamierzonym i obronionym treścią przypadku, jaki Autor sobie wymyśli w utworze. Istotne jest, by takie naruszenie spójności stylu i logiki było uzasadnione/celowe. Tylko wówczas nie jest błędem.


_________
*Jakkolwiek można się spierać, czy to "młody" wyraz. Niemniej nie chodzi o etymologię, lecz o odczucia użytkowników języka raczej. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 13 lut 2011 09:23

Alfi pisze:Lepszy byłby "chojrak". Raczej wątpię, czy w U.K. używa się rusycyzmów.
Tak przy okazji, Alfi i Małgorzato. Zwróciliście uwagę na niezwykłe podobieństwo rdzeni w wyrazach "chojrak" i - zechciejcie wybaczyć - "ch*j"?


wpis moderatora:
ZGC: Cenzura.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3943
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Juhani » ndz, 13 lut 2011 09:39

Ja zwróciłem uwagę:) Ale niezwykłego podobieństwa ni ch.....ja nie stwierdziłem:) Mnie to się zawsze z chojakiem kojarzyło. Niby że jak to drzewko wyprostowany, sztywny, nieugięty i zawsze z góry. No ale ja z tego języka miałem trzy z dwoma:)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 13 lut 2011 09:46

Chojrak wiąże się z postawą typu "nikogo się nie boję, nikt mi nie podskoczy" - czyli z pewnym dość popularnym pojmowaniem męskości. Generale, w Twoim skojarzeniu może tkwić ziarno prawdy;-).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Kakórg
Sepulka
Posty: 74
Rejestracja: pt, 13 lis 2009 16:59

Post autor: Kakórg » ndz, 13 lut 2011 22:09

Albo nie tylko ziarno. Proszę pamiętać, że ch*j był kiedyś chojem. (-;
Zły Kakórg

Awatar użytkownika
Jenot
Sepulka
Posty: 4
Rejestracja: wt, 15 lut 2011 13:04

Post autor: Jenot » wt, 15 lut 2011 14:09

Jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Niektóre słowa istnieją w języku od dawna, ale z czasem zmieniają znaczenie. Bruckner w słowniku etymologicznym stwierdza, że "facet" z łacińskiego facetus oznacza eleganta. Dopiero później znaczenie rozszerza się na ogół płci brzydkiej. Widocznie mężczyźni z czasem "ładnieją".

Awatar użytkownika
Ellaine
Kameleon Super
Posty: 2654
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » wt, 15 lut 2011 20:06

Jenocie, Twoje ostatnie zdanie przypomniało mi tekst mojego nauczycielka polskiego w liceum: "W dzisiejszych czasach mężczyźni pięknieją, a kobiety przystojnieją". (Chyba w tej chwili sama sobie krzywdę tym zdaniem robię, ale już trudno :D)

W każdym razie, to fakt, że czasem trudno wyczuć, czy dane słowo będzie pasować, czy lepiej je usunąć i zmienić na inne. Pamiętam, jak jednego razu ktoś mi zarzucił na warsztatach, gdzie napisałam szorta typu fantasy o dwóch takich, co znaleźli martwą syrenę (tę starożytną nie disneyowską) - jeden chłopak do drugiego powiedział: sam jesteś burak! I usłyszałam wówczas, że to takie współczesne. A ja się tak starałam uniknąć współczesnej "wrzuty". Wówczas stwierdziłam, że burak wydał mi się akurat na miejscu, żeby nie musieć wymyślać inwektywy w rodzaju "ale z ciebie marchewka nieskrobana" (która chyba mogłaby się... no, jakoś dziwnie kojarzyć).
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » wt, 15 lut 2011 21:46

Małgorzata pisze:Generał bawi się w adwokata diabła, bo to on zarzucił Knzetowi niestosowny dobór niektórych sformułowań. Na ZWO.

Najpewniej można dywagować, że wszystkie/większość wyrazów jest nie dość stara, nie dość rodzima, by nadawały się np. do pisania fantasy z jej quasi-średniowiecznym światem, etc. AS przedstawił tę linię argumentacji (po czym elegancko kopnął ją w zadek, jeżeli dobrze pamiętam).
Bo rzecz nie w wyrazach i ich etymologii.

edit: Oczywiście, istnieją wyjątki. Można choćby przyrównać konia do Ferrari w świecie quasi-średniowiecznym (czy innym). Np. jeżeli jest to zamierzony komizm, oparty jest na anachronizmach, założony w umowie Autor-Czytelnik. Albo - jeżeli jest to quasi-średniowiecze postapokaliptyczne. Albo w innym, zamierzonym i obronionym treścią przypadku, jaki Autor sobie wymyśli w utworze. Istotne jest, by takie naruszenie spójności stylu i logiki było uzasadnione/celowe. Tylko wówczas nie jest błędem.
Zagraniczni gracze, którzy cykl o Wiedźminie poznawali z gry, za chiny nie potrafili się połapać, dlaczego tam się używa takich sformułowań, jak mutant.
Z drugiej strony tłumaczenie Sapkowskiego, że fantasy to nie średniowiecze, zapamiętałam sobie dobrze. Właśnie w ramach ćwiczeń angielskiego piszę sobie takie coś, w niedużych porcyjkach, gdzie magowie bez żenady używają terminologii quasi-naukowej. Ale to pasuje do świata, w którym istnieją artefaktyczne lodówki i przenośne składane domy oraz związki zawodowe pomocników magów.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 15 lut 2011 22:23

Fantasy to nie średniowiecze...
Owszem, ale świat, w którym są rycerze w zbrojach, uzbrojeni w miecze, a nie w szpady, i w którym jeszcze nie wynaleziono maszyny parowej, musi być podobny albo do średniowiecza, albo do starożytności. I język powinien być adekwatny do tego świata.
Tym bardziej, jeśli jest to fantasy osadzona w realnym europejskim średniowieczu, jak np. cykl husycki.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Jenot
Sepulka
Posty: 4
Rejestracja: wt, 15 lut 2011 13:04

Post autor: Jenot » śr, 16 lut 2011 10:51

Musi?
Jeżeli jest osadzona w "realnym" średniowieczu, to pewnie musi. Co innego, jeśli osadzamy ją w świecie bez maszyny parowej, a za to z zaawansowaną magią. Nie sądzisz Alfi, że to automatycznie zmienia zasięg stosowanej terminologii? IMHO dobrym przykładem będzie Achaja. Tam przełom społeczny (polityczny, naukowy) "wymusza" zmiany w języku bohaterów. A maszyny parowej niet.
Generalnie podpiszę się pod Małgorzatą. Jeśli Knz w X wiek, sobie tylko znanym sposobem, przeniesie XX-wiecznego zawodowego killera, to niech eliminuje tylu facetów, ilu mu się spodoba. Spójność, Panie i Panowie.

Tu Jenot, przejęty własną bezczelnością, chowa się do nory.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 16 lut 2011 11:25

Alfi pisze:Fantasy to nie średniowiecze...
Owszem, ale świat, w którym są rycerze w zbrojach, uzbrojeni w miecze, a nie w szpady, i w którym jeszcze nie wynaleziono maszyny parowej, musi być podobny albo do średniowiecza, albo do starożytności. I język powinien być adekwatny do tego świata.
Tym bardziej, jeśli jest to fantasy osadzona w realnym europejskim średniowieczu, jak np. cykl husycki.
Pierwszy akapit to teza ogólna, która nie kłóci się, a drugi to ukonkretnienie, i też nie kłóci się. W świecie Wiedźmina są mutanci, bo mutacja jest pojęciem używanym na przemiany szybsze niż w naturze, pod wpływem śladowych i pozostałościowych czynników magicznych oraz zanieczyszczenia okolicy przez ludzkie śmieci i odchody. Innymi słowy, w świecie Wiedźmina istnieje nauka - nierozdzielna od magii. Zatem posługiwanie się mądrym słownictwem jest uzasadnione. Podobnie jak miękkie, choć do miecza nawykłe dłonie Geralta.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ