Oryginalność - skąd, jak, po co, dlaczego i za ile;)

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Oryginalność - skąd, jak, po co, dlaczego i za ile;)

Post autor: Gesualdo » czw, 29 mar 2012 23:23

Generał w wątku uprzednim, cytat dodany przez nimfę k'woli wyjaśnienia oraz nawiązania pisze:Tak nawiasem mówiąc Fasoletti w tym utforze przedstawił dość ciekawą koncepcję. Teraźniejszości nie da się zmienić żadnymi działaniami w Przeszłości, ponieważ Rzeczywistość sama niejako usuwa skutki takich interwencji, bo Teraźniejszość jest, jaka jest.
Myśl ciekawa, ale przedstawiona w sposób wywołujący torsje u czytelnika.
Czy coś podobnego (choć nie takiego samego) nie było w "Oszukać przeznaczenie?"
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 29 mar 2012 23:29

Czy coś podobnego nie pojawiło się w 2/3 filmów, w których wątkiem przewodnim jest podróż w czasie?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » czw, 29 mar 2012 23:32

Mamy podobno mówić o utworze, a nie o 2/3 filmów...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » czw, 29 mar 2012 23:36

Koncepcja ta nie jest więc ciekawa w tym konkretnym utworze, bo jest oklepana.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » czw, 29 mar 2012 23:45

Wskaż mi, Gesu, utwór naprawdę oryginalny i nie oklepany jak ładna kelnerka w przydrożnym barze.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » czw, 29 mar 2012 23:54

Cały utwór czy koncepcję? To różnica. Utwór jest wielowarstwowy.
Na jakimś głębszym poziomie każda literatura danej kultury jest, jak to powiedziałeś, „oklepana jak ładna kelnerka w przydrożnym barze”, ponieważ opera się na archetypach, sięga po toposy kulturowe. Ale – powtórzę z innego wątku – to jest sprowadzanie wszystkiego do absurdu. Wtedy trzeba uznać, że nie ma czegoś takiego, jak wtórność, a to przecież jedno z ważniejszych kryteriów wartościujących.
Ale dobra, nie chcę drążyć tematu. Chcesz oryginalnej koncepcji? Chociażby koncepcja żywego oceanu w „Solaris” Lema. Nie będę spoilerować, więc tego też nie rozwinę.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 30 mar 2012 00:08

http://www.davidhakim.com/lonely_planet.htm
Nie wiem, kto był pierwszy, ale to też nie jest oryginalny pomysł ;-).
Dajmy spokój sporowi, wskazałem chyba jedyną rzecz, jaka jest w tym utworze pozytywna. O reszcie nie mowmy...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 30 mar 2012 00:10

Ja mam utwór całkowicie oryginalny:
Abo ghyy po pikfluwyeorucksl; ag d d d pfue. Mi im gadrorr. Bal, mi kartefe gyrr, u, a, lik, he, hyf het, acc. Kad. Mif, mo.
Nie dość, że opowiada o problematyce, o której nigdy byś nie pomyślał, nie dość, że bazuje na zupełnie oryginalnym świcie, to jeszcze język jest całkowicie oryginalny. Można się uczepić tylko wtórnych liter.

A poważnie pisząc, jak najbardziej można napisać utwór oryginalny, pod warunkiem, że nie stosuje się kryteriów podobnych podanym powyżej. Liczą się nie problemy, ale ich kombinacje, nie kombinacje, ale spojrzenie na nie. I tak dalej. O ile schemat może być podobny, o tyle o istocie oryginalności decyduje koncepcja, czemu utwór ma służyć i jak. Poziomów jest naprawdę dużo.

I mi się oryginalne dzieła udaje obejrzeć, przeczytać. I być może ktoś już kiedyś pisał to samo - to mi nie przeszkadza, ja tego nie czytałem, dla mnie ta historia będzie zupełnie nową i nieoczekiwaną.
Aby przewidzieć, że koncepcja z niezmiennością teraźniejszości mnie nie zaskoczy, Rasputinem być nie trzeba.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 30 mar 2012 00:20

No-qanek pisze:Ja mam utwór całkowicie oryginalny:
Abo ghyy po pikfluwyeorucksl; ag d d d pfue. Mi im gadrorr. Bal, mi kartefe gyrr, u, a, lik, he, hyf het, acc. Kad. Mif, mo.
Nie dość, że opowiada o problematyce, o której nigdy byś nie pomyślał, nie dość, że bazuje na zupełnie oryginalnym świcie, to jeszcze język jest całkowicie oryginalny. Można się uczepić tylko wtórnych liter.
Mocne! A jak wydasz gdzieś ten utwór, pierwszy ci pogratuluję!
Tylko... ten zwrot, (pikfluwyeorucksl; ag d d d pfue) nie bardzo pasuje do opisywanej sytuacji. Powinno być raczej (iu5n0 eee30n bbb!!!)
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4053
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » pt, 30 mar 2012 01:02

No-qanek pisze: A poważnie pisząc, jak najbardziej można napisać utwór oryginalny, pod warunkiem, że nie stosuje się kryteriów podobnych podanym powyżej. Liczą się nie problemy, ale ich kombinacje, nie kombinacje, ale spojrzenie na nie. I tak dalej. O ile schemat może być podobny, o tyle o istocie oryginalności decyduje koncepcja, czemu utwór ma służyć i jak. Poziomów jest naprawdę dużo.
Chyba matematyka, logika i statystyka matematyczna rzuciła ci się na mózg.
I mi się oryginalne dzieła udaje obejrzeć, przeczytać. I być może ktoś już kiedyś pisał to samo - to mi nie przeszkadza, ja tego nie czytałem, dla mnie ta historia będzie zupełnie nową i nieoczekiwaną.
A tak, to, że nie znam baśni Andersena, bo babcia do podusi mi nie przeczytała, usprawiedliwia mnie bym wykorzystała w opowieści o rasiźmie kaczuchę zamieniającą sie w łabędzia? Teraz to samo powiedz krytykom i recenzentom i poczekaj na reakcje :P
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 344
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Post autor: Iwan » pt, 30 mar 2012 13:35

“Wszystko było” – Ben Akiba

To prawda, że niektóre pomysły są kalkowane do obrzydzenia i to w przemysłowej ilości, ale mimo to od czasu do czasu komuś uda się stworzyć coś wartościowego. Z mojego wielkiego zauroczenia literaturą fantasy pozostało jedynie ciskanie pod nosem obelg, gdy po otwarciu losowo wybranej książki w księgarni napotykam elfy, krasnoludy i klony Gandalfa. Mam wtedy niemalże odruch wymiotny. Ileż można? A jednak Wiedźmin dał radę rzucić mnie o glebę. Oklepany pomysł w dobrym wykonaniu to jednak nic złego.
What doesn't kill you, makes you pissed off

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 30 mar 2012 17:43

Iwanie, ale jaki oklepany pomysł? Trzeba odróżnić konwencję od tego, co stanowi meritum. Każdy utwór składa się z tego, co konwencjonalne i z tego, co stanowi jego specyfikę. Chodzi o rozsądne wyważenie proporcji. Utwór do bólu konwencjonalny będzie uznany za sztampę, utwór do bólu niekonwencjonalny będzie uznany za bełkot. Elfy i krasnoludy są konwencją, do której można się odwołać, ale trzeba w ramach tej konwencji coś STWORZYĆ, a nie odtworzyć, zrekonstruować. Pisanie literatury to nie rzemieślnictwo.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 344
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Post autor: Iwan » pt, 30 mar 2012 20:55

Masz sporo racji, Gesualdo, ale czego ciekawego można się spodziewać po autorze, który stworzył dzieło, w którym po raz setny wystepują te same brodate, ordynarne, obraźliwe pokurcze z siekierami oraz piękne, nieśmiertelne, mądre, i w ogóle zajebste, wojownicze lecz kochające pokój, najlepsze w każdej dziedzinie, w której można być najlepszym, lecz w jakis dziwaczny sposób zepchnięte w ostatnie ostepy nieprzebytej puszczy elfy. Oczywiście z łukami. Taka sztampowość nie wróży zbyt dobrze o wyobraźni i kreatywności autora, a przecież to się w fantasy najbardziej liczy.
What doesn't kill you, makes you pissed off

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 30 mar 2012 21:07

Iwan pisze:Masz sporo racji, Gesualdo, ale czego ciekawego można się spodziewać po autorze, który stworzył dzieło, w którym po raz setny wystepują te same brodate, ordynarne, obraźliwe pokurcze z siekierami oraz piękne, nieśmiertelne, mądre, i w ogóle zajebste, wojownicze lecz kochające pokój, najlepsze w każdej dziedzinie, w której można być najlepszym, lecz w jakis dziwaczny sposób zepchnięte w ostatnie ostepy nieprzebytej puszczy elfy. Oczywiście z łukami. Taka sztampowość nie wróży zbyt dobrze o wyobraźni i kreatywności autora, a przecież to się w fantasy najbardziej liczy.
Można się spodziewać dokładnie tego samego, co po autorze, w którego dziele pojawiają się te same czterokołowe samochody, lampy zasilane elektrycznością oraz rządni władzy posłowie.
Elfy i krasnoludy mogą stanowić jedynie konwencję, na kanwie której można właściwie wyrazić co się tylko chce. Oczywiście konwencją można zagrać, na przykład ją przełamać, wtedy staje się czymś więcej. Zależy co chcemy uzyskać. Elfy można potraktować jako dekorację, a można reinterpretować archetyp elfa i tym samym zbudować specyfikę swojego utworu właśnie w tej warstwie.


E. Bo klontwa.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 30 mar 2012 22:11

A tak, to, że nie znam baśni Andersena, bo babcia do podusi mi nie przeczytała, usprawiedliwia mnie bym wykorzystała w opowieści o rasiźmie kaczuchę zamieniającą sie w łabędzia? Teraz to samo powiedz krytykom i recenzentom i poczekaj na reakcje :P
No, ale patrz - dziwnym trafem o brzydkim kaczątku słyszałaś ;-)
Choćby i dlatego, że ta historia jest odbijana w kulturze, nawet jeśli samej bajki nigdy nie przeczytasz to na swój sposób na pewno kiedyś o niej usłyszysz.
Jeśli mimo wszystko nigdy nie usłyszysz i napiszesz o niej nic dziwnego, że krytycy się nie zachwycą.

Bo tu wkracza teoria relacji dzieło-odbiorca. Ciężko jest mówić o dziele w próżni, ważne jest to na jakiego odbiorcę trafia. I ci recenzenci są odbiorcą, który już tą historię słyszał wiele razy, nijak ich ten koncept nie zaciekawi.
Ale dla kogoś, kto o brzydkim kaczątku nigdy nie słyszał - to będzie piękne i oryginalne dzieło. A bajka Andersena przeczytana później będzie wtórna. I co poradzisz? Przecież data napisania nijak w tekście się nie objawia, to jest fakt stojący zupełnie obok utworu. Kwestia jest w relacji: czy czytelnik już zna (bo popularna i napisana wcześniej) czy nie.

Nie wiem co w poprzednim akapicie było matematycznego. Ty nie uważasz, że takiej samej opowieści o królewnie i siedmiu krasnoludkach można napisać na wiele sposobów? I nie mam tu na myśli doboru słów, a samego sensu opowieści.

Gesu, problem jest taki, że tym, którzy piszą o elfach jest to zwykle potrzebne tylko do napisania kolejnego questa, a tym, którzy mają zamiar stworzyć coś z nową myślą, elfy nie są do niczego potrzebne. ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

ODPOWIEDZ