Oryginalność - skąd, jak, po co, dlaczego i za ile;)

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 30 mar 2012 23:06

No-qanek pisze: Gesu, problem jest taki, że tym, którzy piszą o elfach jest to zwykle potrzebne tylko do napisania kolejnego questa, a tym, którzy mają zamiar stworzyć coś z nową myślą, elfy nie są do niczego potrzebne. ;-)
To jest kwestia świadomości tego, co chcesz napisać. Jeśli podchodzisz do sprawy profesjonalnie, to zastanawiasz się nad każdym aspektem swojego utworu. Patrz, jak świetnie potrafi bawić się konwencją Pratchett. Tam krasnoludy też są małe, mrukliwe i z toporami. Tylko Pratchett bardzo dokładnie wie, po co je takimi uczynił.

No-qanek pisze: Ale dla kogoś, kto o brzydkim kaczątku nigdy nie słyszał - to będzie piękne i oryginalne dzieło. A bajka Andersena przeczytana później będzie wtórna. I co poradzisz?
Nic nie poradzisz. To jest kwestia kompetencji czytelnika. Możesz podchodzić do świata z dziecinną naiwnością, dziwić się każdemu napotkanemu krzaczkowi, a możesz dowiedzieć się czegoś o świecie, i na tej podstawie odbierać świat nieco bardziej świadomie, wyciągać dużo dalej idące wnioski.
Bycie naiwnym też ma swoje plusy oczywiście.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 30 mar 2012 23:33

Gesu, ale rzecz nie w naiwności. Będąc bardzo świadomym czytelnikiem dziś mógłbyś uznać powieść napisaną za sto lat za utwór genialny i niezwykły. A byłaby ona okrutnie wtórnym zlepkiem zbanalizowanych już pomysłów (z lat 2090-2110). Ale póki ty ich nie znasz - powieść byłaby dla ciebie odkrywcza, bez względu na to, jak bardo byłbyś czytelnikiem świadomym i nienaiwnym.

Zważ, że pisałem tylko o pewnym ogólnym obrazie. Nie twierdzę wcale, że elfy w powieści oznaczają, że musi być nudna. Jeśli ktoś umie, to właśnie ze sztampy czyni coś ciekawego.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 30 mar 2012 23:53

Tworzysz jakieś sztuczne modele. Chodzi o funkcjonowanie tekstów w kulturze. Tekst napisany za sto lat jeszcze nie funkcjonuje w kulturze, więc Twoja hipotetyczna sytuacja jest bezsensowna.
Wiadomo, że nie można poznać całej literatury świata, ale w miarę możliwości trzeba wiedzieć, co piszczy w trawie.
Wyobraź sobie, że jakiś filozof podejmuje próbę stworzenia własnego systemu filozoficznego, a nie ma świadomości dyskursu, który trwa od wieków, przez te wszystkie Platony czy Kanty. To jest wyważanie drzwi już otwartych.
Wtórność sama w sobie jest dewaluująca. Czemu tak wkurzają te wszystkie amerykańskie produkcje filmowe, które powielają utarte schematy? Bo powielają utarte schematy. Pierwszy taki film działa na innych prawach. Jest prekursorski. Późniejsze to odgrzewane kotlety. A przecież ich wartość obiektywna powinna być taka sama, nie?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 31 mar 2012 00:02

Późniejsze to odgrzewane kotlety. A przecież ich wartość obiektywna powinna być taka sama, nie?
Ich wartość obiektywna w relacji z odbiorcą, KTÓRY JUŻ OGLĄDAŁ WIELE TAKICH FILMÓW jest niska. A to, że oglądał zwykle wiąże się z tym, że pierwszy z takich filmów był głośny, a po drodze powstało jeszcze sporo podobnych, więc miał okazję się napatrzeć.

Oryginalność nijak się nie ma do utworu bez uwzględnienia relacji z odbiorcą, nie wpływa na jego wartość. Możemy oceniać tylko przy pewnym modelu odbiorcy: czy to jako konkretnie mnie, czy to wykształconego człowieka żyjącego na początku XXI wieku, zależnie jeszcze od kultury, w jakiej się wychował (jeśli rzucę "kwiaty w lustrze, księżyc w wodzie" pewnie nic ci to nie powie, mimo sporej znajomości kultury zachodniej) czy też bardzo ogólnie jako człowieka.

Dopiero konkretnego twórcę możemy rozsądnie oceniać na podstawie oryginalności jego prac.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 31 mar 2012 00:11

Oczywiście, że w relacji z odbiorcą. A z kim? Nie rozumiem. Literatura pisana jest dla odbiorcy. Tak właśnie funkcjonuje w kulturze. Nie wiem o co Ci chodzi. O podejście do sprawy fenomenologicznie, czy o co?
Utwór literacki to nie zjawisko fizyczne, tylko część świata człowieka.

Poza tym w ogóle żeby cokolwiek ocenić, to trzeba być odbiorcą tego.
A jeśli autor zerżnie coś od innego autora, to nawet nie potrzebny odbiorca do tego, żeby stwierdzić wtórność dzieła. Czysto hipotetycznie oczywiście, bo skąd mielibyśmy wiedzieć o plagiacie, skoro dzieło leży w szufladzie autora.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 31 mar 2012 00:31

Ale powiedzmy, że nie schował do szuflady tylko opublikował. I to nawet opublikował i sprzedał zanim zdążył to zrobić oryginalny autor.

Przeczytałeś taką książkę i jesteś zachwycony jej bogactwem, niezwykłością, świeżym podejściu do tematu. Ale przecież według ciebie ten utwór jest wtórny. Czyli co - zachwyca cię utwór wtórny, plagiat, o niskiej wartości? Co wtedy ma decydować o ocenie?, jeśli najwyraźniej nie ma się ona nijak do twoich wrażeń.

Literatura jest pisana dla odbiorcy. Teraz jeszcze tylko dodaj, że nie każdy odbiorca jest taki sam. I nie chodzi mi tu tylko o kulturę, w jakiej został wychowany, ale nawet o samo to, czy przeczytał "Madame" Libery.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 31 mar 2012 00:51

No-qanek pisze: Przeczytałeś taką książkę i jesteś zachwycony jej bogactwem, niezwykłością, świeżym podejściu do tematu. Ale przecież według ciebie ten utwór jest wtórny. Czyli co - zachwyca cię utwór wtórny, plagiat, o niskiej wartości? Co wtedy ma decydować o ocenie?, jeśli najwyraźniej nie ma się ona nijak do twoich wrażeń.
Jeśli się zachwycę, to się zachwycę. Ale później, gdy dowiem się, że jednak to nic nowego albo – co gorsza – kradzionego, to będę musiał przyznać, że mój zachwyt był naiwny.
To nie jest wszystko takie czarno-białe. Pewne toposy powstawały niezależnie, czasami też ktoś już później zrealizował daną ideę w znacznie wyższym artystycznie stopniu, i tak dalej, i tak dalej. Można długo na ten temat debatować.

Dobra, karty na stół. Konkluduj. Jaką masz radę dla autora niniejszego wątku? Bo nijak mi się ona nie klaruje. Mój przekaz jest prosty. Postuluję oryginalność, w ramach kontekstu kulturowego.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 31 mar 2012 01:09

to będę musiał przyznać, że mój zachwyt był naiwny.
Zadziwiłeś mnie, Gesu. To jak z donoszeniem obiektywnym.
Chyba rzeczywiście nie będziemy się w stanie porozumieć.

Rada?
Jeśli chce, żebyśmy pochwalili niech opublikuje ciekawy, a nikomu nie znany tekst i niech modli się, aby nikt nie zauważył.
Jeśli chce byśmy chwalili, a on mógł czuć satysfakcję niech napisze utwór oparty na ciekawej, niewtórnej koncepcji - to znaczy takiej, której większość z nas nie zna. A najlepszym sposobem na utrafienie jest wykorzystanie takiej, o której i samemu się nigdy nie słyszało. Ba, która się nijak nie kojarzy z niczym, co kiedykolwiek czytaliśmy.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 31 mar 2012 12:21

Mylisz dwie sfery dzieła literackiego.
Jeśli przepiszę na komputerze „Pana Tadeusza” i opublikuję pod swoim nazwiskiem, to będzie to identycznie wartościowy utwór, jeśli chodzi jego strukturę. Jeśli chodzi o jego wewnętrzną kompozycję, wydźwięk itp., można zachwycić się nim jednakowo, co „Panem Tadeuszem” Mickiewicza.
Tylko jest jeden problem. Po pierwsze, jestem złodziejem, i ten wartościowy utwór nie należy do mnie. Więc „Pan Tadeusz” Gesualdo jest nieprawdziwy, wtórny. Jeśli ktoś powie „ale ten Gesualdo to geniusz”, to jego zachwyt będzie naiwny. Tak samo, jak ktoś by powiedział: „Ale ten „Pan Tadeusz” Gesualdo jest odkrywczy, świeży, ukazujący mi nieznane dotąd wartości.”
To raz. A dwa – „Pan Tadeusz” Gesualdo wydany w roku 2012 jest anachroniczny. Pisany w konwencji minionej epoki, niedzisiejszy, nie odnoszący się do współczesnych problemów społecznych ani obecnej kondycji intelektualnej (żeby nie było, że trzeba pisać utwory zaangażowane).
Łapiesz?
To nic niezwykłego. Jak jesteś małym dzieckiem, to zachwycasz się podrzędnymi filmami akcji, bo nie masz pojęcia, że powstało coś takiego, jak „Ojciec Chrzestny” albo „Człowiek z blizną”. Twój zachwyt jest naiwny.
A gdy już dorośniesz, nagle przychodzi reżyser, który przełamuje jakąś konwencję w sposób, o którym Ci się nie śniło, i mówisz wtedy: „Widziałem milion filmów, ale czegoś takiego nie widziałem. To jest świetne.”
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5719
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » sob, 31 mar 2012 20:56

Wydzielić wam wątecek?
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 31 mar 2012 21:02

„Dobze mi się wydawało, widziałem wątecka!”
Właściwie, jeśli byłabyś taka dobra, to czemu nie. Może podpada to pod jakiś temat z „Z pamiętnika debiutanta” czy cuś.
Chyba autora niniejszego wątku niezbyt to wszystko interesuje.

wpis moderatora:
nimfa bagienna: Istnieję po to, by służyć;)
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 31 mar 2012 21:24

O, włożono mi w usta dodatkową - chyba generałową - kwestię w pierwszym poście. Z tymi torsjami:)
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5719
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » sob, 31 mar 2012 21:25

Musiałam - inaczej początek dyskusji nie trzyma się, pardon my french, kupy. Zaraz zaznaczę, że to mój cytat.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 31 mar 2012 21:36

Nadal kwestia o torsjach jest przypięta mnie. Ale trudno, najwyżej podepnę się pod elokwencję Generała;)
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5719
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » sob, 31 mar 2012 21:47

Byle torsje nie powodowały retorsji, to będzie cacy;)
Już poprawiłam.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

ODPOWIEDZ