Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger »

Chodziło mi wyłącznie o książki papierowe, które są w księgarniach, jak Empik.
Empik (czy księgarnie w ogólności) to nie agendy Urzędu Poprawnej Polszczyzny a sieć dystrybucyjna książek. Co w szczególności znaczy, że na półkach mogą wylądować dziełka tragiczne (wydane po wniesieniu stosownej kasy), trzeba zawsze stosować test trzech/pięciu/... stron, porównując z własnym... no tu może być drobny problem. :)
I tak w tych papierowych dziełach można znaleźć szkolne błędy popełniane przez redaktorów po filologii polskiej (która zasadniczo nie uczy pracy redaktora, jedynie daje stosowny background).

Ale, zasadniczo, masz znów rację. Potoki niekompetencji językowej wylewają się głównie z netu, gdzie istnieją tony tragicznie napisanych "utworów", popełnianych przez rozmaitych geniuszy, którzy są granitowo pewni swego talentu i tylko z przyczyn obiektywnych nie mogą być wydani na papierze, bo "rynek nie taki/wydawnictwo niefajne/redaktor wredny", wtedy zakładają blogi lub wydają e-boki (zwyczajowo jednak Ci pisarze są znacznie starsi niż lat osiem). Normalnie syndrom pani F. Jenkins...
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Małgorzata »

Ech, święta naiwności...
Netish wdarł się wszędzie, co znaczy, ze wszystko, co zostało wydane od boomu lat dziewięćdziesiątych, należy darzyć ograniczonym zaufaniem. Natomiast wszelkie przekłady należy od razu oznakować jako zło językowe*moje również, co oczywiste, bo oceniam po swoich dziełłach najpierw.

Ostatnie bastiony poprawności językowej są w słownikach polszczyzny i w głowach (oraz w mowie i piśmie) tych, co te słowniki tworzą. Reszta jest podejrzana.

Wniosek? Najlepiej czytać słowniki*te papierowe, bo w nich jest frazeologia. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger »

Natomiast wszelkie przekłady należy od razu oznakować jako zło językowe.
Jak zagwizdkowałaś do tego zdania - Twoje też. :)
Znaczy się, Ty rozsiewasz demony niepoprawności językowej i netishu? :)
Albo tu była jakowaś ironia, a ja nie złapałem.. :/
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Małgorzata »

Nie da się uniknąć kalkowania, zawsze coś zostaje. Znaczy, tak, niestety - demony wyłażą z moich tekstów także. Redaktor wyłapuje, ale zawsze się jakiś wredny błąd przyczai. :P
U mnie to może być nawet niebezpieczniej, bo taki demon atakuje z zaskoczenia. :)))
So many wankers - so little time...

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Xiri »

Małgorzata pisze:
Wniosek? Najlepiej czytać słowniki*te papierowe, bo w nich jest frazeologia. :P
Albo Sienkiewicza i Tolkiena ;)

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger »

Małgorzata pisze: Znaczy, tak, niestety - demony wyłażą z moich tekstów także.
A, tam! Twoje to są najwyżej małe demony - demoniki. I one są dobrze wychowane: mają muszki, smokingi, a na ogonach zakończonych strzałką - gustowne kokardki.
Tak... Są gorsze demony, te wychodzą z tragicznych fanfików czy koszmarnych e-booków, wywoływane przez brak krytycyzmu: "Och, ja na pewno mam talent! Po prostu świat mnie nie rozumie..." albo: "Nic mi się w życiu nie udaję. Ludzie mają mnie za debila/debilkę. Ja im pokażę - wydam książkę! " wspomagane potem przez czytelników, dla których szczyt literacki to pociągowy kryminał "Zemsta Wampira". Ci czytelnicy komentują: "Pisz dalej! Na pewno zrobią z tego film! Przetłumaczyć na englisz, i wydadzą za oceanem! Murowany bestseller! Świetna notka, zajrzyj ma mojego bloga!"
Tak są gorsze demony. :)
Albo Sienkiewicza i Tolkiena.
Można, choć język już z lekka się zmienił. Poza tym, to drugie to i tak tłumaczenie.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Małgorzata »

No, Skibniewska, Uhrynowska-Hanasz, Jęczmyk, Stiller... O Mistrzu nie zapominając, choć odszedł...
Ach, gdzież są niegdysiejsze śniegi! :P
Ale nawet Mistrz ostrzegał, że przekład niesie w sobie treści obce, przyczajone między słowami.
Dlatego wzorców należy się uczyć na literaturze rodzimej, aby potem je wykorzystać do przekładu.
Znaczy, Sienkiewicz jest OK. Zaryzykowałabym twierdzenie, że późniejsi pisarze również. I nawet współcześni. Ale z tymi współczesnymi jest problem, bo trudno odsiać ziarno od plew.
Słownik zwyczajnie jest pewniejszy. :)))

Ach, Neu, ci niedocenieni mali geniusze to przyszłość literatury beletrystycznej => zły tekst wypiera, zupełnie jak pieniądz. A potem zwykle nadchodzi krach... Może ich trzeba drukować? Będzie szybciej.
Znaczy, to nie są takie złe demony, gdy je widać. Najgorsze są te, których nie widać.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger »

Ach, Neu, ci niedocenieni mali geniusze to przyszłość literatury beletrystycznej => zły tekst wypiera, zupełnie jak pieniądz. A potem zwykle nadchodzi krach... Może ich trzeba drukować? Będzie szybciej.
Popadasz Małgoś w czarnowidztwo. :P
A może i masz rację - dobrze, że zrobiłem sobie zapasy książek. :)
Potem ze spokojem będę obserwował Empiki pełne - "Omegi Zerowej", "Zmierzchu - powrót ukochanej" czy czegoś w tym guście... :)

A książkę dobrą od złej (warsztatowo) pozwala odróżnić Test X Stron - tylko trzeba mieć wcześniej wyrobiony system referencyjny. Jak się nie ma, a wyrobić się chce, to raczej nie księgarnie, tylko biblioteka i czytanie pozycji wydanych przed 1990. :)
Tak radził kiedyś Kres. Trzeba mieć jednak sporo wolnego czasu na to czytanie i żeby ów czas mieć człowiek nie powinien się rozpraszać na czynności inne - choćby nawet z literaturą związane. :)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Xiri »

Jak jednak określić, która polszczyzna jest tą właściwą? Mowa potoczna i słowo pisane są dynamiczne i zmieniają się w czasie. Jak zatem określić, co jest wzorcem na dane czasy? Czyli poprawnością nad poprawnościami?

Co do tych wszystkich Zmierzchów i Pamiętników. Może - w mojej opinii - teksty są płytkie, ale redakcją i korektą autor się przecież nie zajmuje. Czy ktoś jest w Empiku za swoje pieniądze, czy za sprawą wydawnictwa, które zajęło się tekstem we własnym zakresie, bo widziało w nim może szansę na zarobek, chyba nie stanowi różycy? Dobrze myślę? Redaktorzy i korektorzy Rebisa i WFW mają chyba wiedzę w podobnym zakresie? Serio pytam, bo się na tym nie znam.

Tak w ogóle jestem trochę załamana, bo czytam sobie teraz takiego "Wilkołaka" J. Maberry wydawnictwa Amber, a tu pełno kwiatków typu:
- Co? - zapytał Lawrence.
Gdy wszystko wynika z narracji. I to na każdej stronie znajduję coś jako newbie i pantofelek w dziedzinie znajomości języka.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger »

Xiri pisze:Jak jednak określić, która polszczyzna jest tą właściwą? Mowa potoczna i słowo pisane są dynamiczne i zmieniają się w czasie. Jak zatem określić, co jest wzorcem na dane czasy? Czyli poprawnością nad poprawnościami?
??? Jaka poprawność nad poprawnościami? W każdej epoce był znany (w mniejszym lub większym stopniu) kanon poprawności językowej - inaczej nie dałoby się zidentyfikować błędu. Teraz, Xiri, mamy sytuację wręcz luksusową jeżeli o to chodzi, istnieje RJP jako naczelne ciała ustalające normy, a słowniki są szeroko dostępne. Nie ma problemu z ustaleniem co jest błędem a co nie.
Xiri pisze:Co do tych wszystkich Zmierzchów i Pamiętników. Może - w mojej opinii - teksty są płytkie, ale redakcją i korektą autor się przecież nie zajmuje
Wiesz, twierdzenie że autor to tylko dostarczyciel pomysłu i historii (skoro nie musi dbać o poprawność językową) jest osobliwe... :)
Redaktor i korektor mają poprawiać język autora, a nie przerabiać każde zdanie robiąc mini-wykłady z języka polskiego (są takie przypadki, wierz mi).*BTW, to jest ten moment kiedy tak łojonemu autorowi powinno przyjść do głowy, że kompletnie nie umie pisać. Stąd wynika, że znajomość języka (czyli tworzywa) u autora winna być ponadprzeciętna, bo inaczej redaktor powinien dostać miejsce na okładce jako współautor. Zwyczajowo, czemuś jednak nie chce i nawet żąda usunięcia nazwiska z stopki. :)
Czy ktoś jest w Empiku za swoje pieniądze, czy za sprawą wydawnictwa, które zajęło się tekstem we własnym zakresie, bo widziało w nim może szansę na zarobek, chyba nie stanowi różycy? Dobrze myślę? Redaktorzy i korektorzy Rebisa i WFW mają chyba wiedzę w podobnym zakresie? Serio pytam, bo się na tym nie znam.
Tak mi się wydaje, że pomiędzy self-publishingiem a "normalną ścieżką" jest różnica w jakości wydawanych dzieł. Nie twierdzę, że nie można trafić na prawdziwą perłę wśród dzieł samowydanych, ale, IMO, szansa jest na to mniej więcej taka sama jak na znalezienie worka złota w drodze do pobliskiej Bierdronki. Self-publishing to często gęsto droga dla grafomanów, zawołanych "geniuszy" i rozmaitych zakompleksionych osobników, którzy w ten sposób próbują sobie powetować niepowodzenia w innych dziedzinach życia.
A twierdzenie, że redaktorzy wszędzie reprezentują ten sam poziom jest równoznaczne z twierdzeniem, że każdy matematyk, fizyk, informatyk reprezentuje ten sam poziom... czyli nie.
Dodatkowo pieniądze zmieniają jakoś relacji autor-redaktor.
Tak w ogóle jestem trochę załamana, bo czytam sobie teraz takiego "Wilkołaka" J. Maberry wydawnictwa Amber, a tu pełno kwiatków typu:
- Co? - zapytał Lawrence.
Gdy wszystko wynika z narracji. I to na każdej stronie znajduję coś jako newbie i pantofelek w dziedzinie znajomości języka.
Czytaj Xiri dużo książek, ale dodaj sobie, że wartościowych.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Xiri »

Aj, poprzekręcałeś moją wypowiedź albo mnie nie zrozumiałeś.

Co do poprawności nad poprawnościami chodziło mi nie o słowniki, ale powieści współczesne najbardziej poprawne językowo. Załóżmy, ze wydane po roku 2005. Jakieś przykłady.

Nie napisałam nic na temat, że autor jest nośnikiem pomysłu, ale o język dbać nie musi. Chodziło mi o to, że zarówno samopublikowanie się (płacenie wydawnictwu), jak i darmowa publikacja (czyli wydawnictwo pokrywa wszystkie koszty, bo uważa, że tekst jest dobry) wyjdzie ostatecznie na to samo, bo i tu, i tu język jest poprawiany przez fachowców. Chyba że mówimy o self-publishu, gdzie po prostu ktoś sobie napisze fanfik o Naruto i wrzuca go do sieci na surowo - ale takich przypadków nawet nie liczę.

Ta książka Maberry to był tylko przykład pierwszy z brzegu, że cokolwiek się weźmie, można natrafić tam na sporo błędów.

Ale może starczy już offtopu ;)

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger »

Ech... Xiri...
Co do poprawności nad poprawnościami chodziło mi nie o słowniki, ale powieści współczesne najbardziej poprawne językowo. Załóżmy, ze wydane po roku 2005. Jakieś przykłady.
Jak jednak określić, która polszczyzna jest tą właściwą? Mowa potoczna i słowo pisane są dynamiczne i zmieniają się w czasie. Jak zatem określić, co jest wzorcem na dane czasy? Czyli poprawnością nad poprawnościami?
Zadałaś pytanie i otrzymałaś odpowiedź. Wzorem są słowniki, zwyczajowo z przykładami. Odmian, frazeologii... Za to nie istnieje wzór powieści, którą mogłabyś przeczytać i wzorować się jeżeli byś chciała pisać. Wzór dobrego pisania owszem się buduje, ale musiałabyś przeczytać więcej niż jedną książkę, więcej niż sto. Raczej nie ma czego szukać po 2005 roku, skąd zresztą taka dziwna data graniczna? Język był inny w zamierzchłych czasach roku 2000...?
Co do tych wszystkich Zmierzchów i Pamiętników. Może - w mojej opinii - teksty są płytkie, ale redakcją i korektą autor się przecież nie zajmuje.
Wytłumacz mi w takim razie, jak mam zrozumieć to zdanie?
Chodziło mi o to, że zarówno samopublikowanie się (płacenie wydawnictwu), jak i darmowa publikacja (czyli wydawnictwo pokrywa wszystkie koszty, bo uważa, że tekst jest dobry) wyjdzie ostatecznie na to samo, bo i tu, i tu język jest poprawiany przez fachowców.
Nie, nie wyjdzie. Po pierwsze, redaktorzy są różni i mają różne poziomy kompetencji (choć to do sposobu wydania nie ma nic do rzeczy). Po drugie, w self-publishingu ostatnie słowo ma autor i jak się uprze, to tak zostanie jak on chce. Grafomani są przeważnie szalenie uparci i przekonani o własnej doskonałości. W "darmowym wydawnictwie" na swoim postawi redaktor, inna jest presja na autora, wydawnictwo inwestuje i chce zwrotu kasy, czyli produkt musi być jak najlepszy. W self-publishingu tego nie ma, autor się awanturuje - niech ma jak chce. Redaktorowi nie zależy, a już szczególnie w wypadkach kiedy trzeba poprawić zdanie po zdaniu...
A po trzecie, "darmowe wydawnictwo" ocenia kwestie takie jak: pomysł, świat przedstawiony, kreacje bohaterów, struktura powieści itp... W samowydawaniu nie gra to najważniejszej roli, albo nie gra jej wcale.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Małgorzata »

A nie mówiłam?
Słowniki są najpewniejsze. :P
Na dodatek nie przesadzajmy z tymi zmianami na poziomie języka literackiego - ten zmienia się o wiele wolniej, teksty sprzed boomu wydawniczego lat dziewięćdziesiątych nie straciły tak bardzo na aktualności w zakresie norm językowych. A wtedy jeszcze dbano o jakość języka, bo presja czasu była niewielka. Teraz jest odwrotnie.
Xiri pisze:Co do tych wszystkich Zmierzchów i Pamiętników. Może - w mojej opinii - teksty są płytkie, ale redakcją i korektą autor się przecież nie zajmuje.
Ale płytkość czy głębokość treści nie ma znaczenia. Oba teksty (i wszystkie pięćdziesiąt odcieni greya pomiędzy nimi) powinny spełniać kryteria normy językowej. W przypadku tłumaczeń zwłaszcza, bo nic więcej nie trzeba tam spełnić - wymogi spójności i logiki załatwił wydawca oryginału, w tłumaczeniu liczy się zatem głównie język.
Niestety, jest jeszcze presja czasu (zwłaszcza jak ekranizacja się zbliża czy coś) => tłumacz robi szybko i byle jak, redaktor ma ograniczony czas, więc poprawia, ile zdoła, korektor w ekspresie robi, co w jego mocy, ale kiedy każde zdanie jest do co najmniej jednej poprawki, ani redakcja, ani korekta nie ma szans. Z autorami rodzimymi jest tak samo - jeżeli robią błędy w każdym zdaniu, żaden redaktor ani korektor nie poprawi tego dobrze => bo mają ograniczony czas na wykonanie swojej pracy. Dlatego marny tekst na wejściu = marny tekst na wyjściu. Zawsze.
Czy ktoś jest w Empiku za swoje pieniądze, czy za sprawą wydawnictwa, które zajęło się tekstem we własnym zakresie, bo widziało w nim może szansę na zarobek, chyba nie stanowi różycy?
Istnieje różnica, przynajmniej teoretycznie.
Autor, który sam wydaje, nie podlega żadnej selekcji.
Autor, któremu wydaje wydawnictwo, przeszedł selekcję - w selekcji odpadają najgorsze teksty, czyli jego był trochę lepszy.
Autor, który zleca firmie edytorskiej korektę-redakcję, może liczyć wyłącznie na poprawki "słownikowe", znaczy te bezdyskusyjne. Kretynizmy w fabule i środkach wyrazu (np. idiotyczne metafory) nie podlegają ocenie, bo firma nie ma w tym interesu - nie dość, że tekst jest chroniony prawem autorskim, więc takie zmiany wymagałyby zatwierdzenia przez autora, to jeszcze znacząco wydłużyłby się czas pracy nad tekstem, czyli zysku by się nie osiągnęło.
Autor w wydawnictwie ma redaktora, któremu wolno ingerować w tekst bardziej (o ile czas i stawka pozwala) - taka jest umowa. Oczywiście zmiany redakcyjne wymagają zgody autora - więc autor i redaktor mogą je przedyskutować. Teoretycznie, bo jeżeli tekst obfituje w błędy słownikowe, to redaktor i korektor nie mają czasu na głębsze ingerencje.
Przykładowo: nie licz, że "zrobiłabym" Ci cały tekst tak, jak w tym fragmencie parę postów temu, nie miałabym na to czasu, ale teoretycznie w wydawnictwie mogłabym, a w firmie edycyjnej już nie.
A różnica jednak jest, prawda? :P
Tak w ogóle jestem trochę załamana, bo czytam sobie teraz takiego "Wilkołaka" J. Maberry wydawnictwa Amber, a tu pełno kwiatków typu:
- Co? - zapytał Lawrence.
Gdy wszystko wynika z narracji. I to na każdej stronie znajduję coś jako newbie i pantofelek w dziedzinie znajomości języka.
Bo tych "he asked/she said" jest tyle, że gdyby wyciąć, odpadłby z przekładu pewnie z arkusz wydawniczy. A to jednak trochę kasy mniej, bo tłumaczom się płaci od arkusza. Znaczy, zwyczajnie się nie opłaca ciąć.
Mnie się opłaca z innych niż finansowe względów, więc tnę. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: hundzia »

O, tak sobie czytam waszą dyskusję*choć to offtop jak lala malowana i mię się przypomniała afera z blogerką/pisarką samoróbną oraz krytykiem/tłumaczem/autorem właśnie o tym nad czym dywagujecie :) Sprawa trafila do sądu o ile mi wiadomo, ale nie znam zakończenia, bo dostałam nerwa na durnotę ludzką.

Poczytać i sledzić wydarzenia można m.in. na blogu krytyka a także na blogu autorki, choć tych jest kilka. W każdym razie w konflikt wrącilo się wielu autorów (faktycznych pisarzy, blogerów, selfpublisihingujących twórców, redaktorów itede) i tak zapamiętałam jedno zdanie, które zresztą znalazłam w źródełku:
Zaczęło się od krytyki koszmarków językowych na stronie Evanartu, wydawnictwa ze współfinansowaniem. Po tej krytyce zostałem zaatakowany przez autorów owego pseudowydawnictwa, że bezprawnie odmawiam im miana pisarzy. No to postanowiłem wziąć tekst jednego z nich i przeprowadzić dowód, że zapłacenie za wydanie książki z nikogo nie robi pisarza.
Udowodnił? Według mnie - jak najbardziej i to tylko nie samą recenzją, a kulturalnym sposobem w jaki poprowadził tę ohydną kłótnię w sieci.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger »

Kojarzę to nazwisko pani "pisarzą" z zalinkowanego blogu. To nie są przyjemne skojarzenia.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

ODPOWIEDZ