Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Xiri » czw, 09 kwie 2015 21:51

Dzięki :)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14575
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Małgorzata » czw, 09 kwie 2015 22:50

A mnie się nie podoba ten imiesłowowy równoważnik zdania. W obu wersjach mi się nie podoba.
Bo to jest długie zdanie. W długich złożonych wypowiedzeniach składnia będzie odczytywana "po bandzie", czyli zgodnie z kierunkiem tekstu*anaforycznie, jeżeli nie pomyliłam stron. Co znaczy, że ten imiesłowowy równoważnik zdania tworzy niejasność => mocniej się odnosi do "strażniczki, co próbowała zagrodzić, gdy walcząc/zamiatając..." niż do o wiele bardziej oddalonej "Anny, co wybiegła".
No i straszny potykacz wychodzi. Nie da się rozbić?
A. wybiegła na korytarz, ale w krępującej ruchy sukni daleko nie uciekła. Jedna ze strażniczek zastąpiła dziewczynie drogę.
Jakoś tak. O gladiatorach i arenie proponuję wspomnieć, gdy A. uwolni się od strażniczki i na tę arenę wbiegnie - na cholerę wcześniej odwracać uwagę odbiorcy od dramatycznego zwrotu akcji?
So many wankers - so little time...

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Xiri » pt, 10 kwie 2015 16:22

Alfi pisze: 2) nie istnieją suknie, ani też inne przedmioty, które by nie były wykonane z jakiegoś materiału, a w dodatku mam wątpliwości, czy nazywanie tkaniny "materiałem" nie jest przypadkiem błędem językowym, albo przynajmniej rażącym kolokwializmem (suknia jest z materiału zwanego ogólnie tkaniną, a nóż kuchenny z materiału zwanego stalą).
Niby tkanina jest materiałem.
http://sjp.pl/materia%B3
Na co dzień spotykam się ze zwrotem typu: "Z jakiego materiału jest ta sukienka?", w sensie, że chodzi o tkaninę, a nie budulec przedmiotu, typu figurka jest zrobiona z gliny.

Pomyślę jeszcze nad tym zdaniem. Na razie je pominę.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5224
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger » pt, 10 kwie 2015 19:34

Xiri, Twoim problemem (jednym, niestety, z ogromnego stada) jest nieumiejętność odróżniania języka potocznego od literackiego. Mówi się wiele rozmaitych dziwności, jednak się ich w większości nie pisze. To niewątpliwie jest kolokwializm i ew. mogłaby tak powiedzieć postać, lecz na pewno nie narrator.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Xiri » pt, 10 kwie 2015 20:46

Ale co zrobić? Chyba nic nie zrobię. Czytam bardzo dużo książek, a i tak wrzucam (hmmm.. czasem?) kolokwializmy w narrację. Dlatego każdy tekst przed publikacją daję zawsze komuś do poprawki.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14575
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Małgorzata » pt, 10 kwie 2015 21:54

Kiedyś CI to już pisałam, Ika również, Xiri. Ty stworzyłaś sobie jakiś własny język na bazie polszczyzny i nie próbujesz dostosować kodu do ogólnego.
Oszczędzę Ci wykładu, dlaczego to w Twoim przypadku jest wynaturzeniem, ale zastanów się, jaką główną rolę pełni język, czyli do czego właściwie służy. Jako kod, nie organ w jamie gębowej, oczywiście.

Czasami mam wrażenie, że tak naprawdę jesteś bierną użytkowniczką języka polskiego => umiesz w nim czytać. Ale kiedy w nim tworzysz przekaz, jest on kaleki. Niejasny znaczeniowo, niepewny logicznie, czyli składniowo. Normalnie, jakbyś miała barierę językową.

Co możesz zrobić? Zapamiętać wzorzec. Już Ci to kiedyś, Xiri, radziłam. Czytaj SJP. Jak paciorek, codziennie 10 wyrazów do poduszki. I to nie z internetu. Z SJP w formie papierowego ciężkiego tomu*może być wydanie jednotomowe SJP, nie jestem okrutna, w którym jest nie tylko podane znaczenie, lecz także frazeologizmy i przykłady użycia.
Inna lektura Ci już nie pomoże.

Albo nie rób nic. Wtedy nic się nie zmieni.

PS.
A propos kolokwializmów - język potoczny ma się całkiem dobrze w polszczyźnie, również literackiej, i nie ciąży żaden zakaz jego używania w piśmie. Tak tylko chciałam przypomnieć.

I jeszcze raz poradzę, żeby czytać SJP.
Materiał i tkanina
Dzięki temu widać, że oba wyrazy mają wspólne znaczenie (częściowo), czyli mogą być używane zamiennie w tym samym kontekście - prościej ujmując, to wyrazy bliskoznaczne (mniej lub bardziej). Nie trzeba snuć przypuszczeń, co jest potoczne, co nie - wystarczy się przyjrzeć, czy przed wyjaśnieniem pojawia się skrót "pot.", czyli "potocznie".
Proste i oczywiste, nieprawdaż? :P

e... URL mi nie wyszedł.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5224
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger » sob, 11 kwie 2015 02:58

Małgorzata pisze:A propos kolokwializmów - język potoczny ma się całkiem dobrze w polszczyźnie, również literackiej, i nie ciąży żaden zakaz jego używania w piśmie. Tak tylko chciałam przypomnieć.
No, ale chyba w odpowiednim kontekście? To znaczy, jeżeli narrator personalny gada kolokwializmami to chyba nie jest najlepiej...?
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14575
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Małgorzata » sob, 11 kwie 2015 06:04

To nie jest takie ścisłe, Neu. W narracji personalnej język narratora może być związany z językiem bohatera, a jeżeli zmniejszy się dystans... np. użyje narracji w czasie teraźniejszym, relacji na bieżąco, czytania w myślach bohatera => wtręty potoczne dla podkreślenia właśnie tego zbliżenia mogą się pojawić.
Na pewno się z tym zetknąłeś...

Za to w narracji wszechwiedzącej i wszechwładnej, z boskiego dystansu, nie znajdzie się raczej uzasadnienie dla języka potocznego u narratora.

Chciałam zamarkować przykłady, ale wyobraźnię mam zawężoną - zarwałam kolejną nockę, bo sąsiedzi bladym świtem, gdy zwykle kładę się spać, wrócili i zrobili łomot, więc jedyny język potoczny, jaki mam teraz w głowie, jest zwyczajnie wulgarny i wybitnie prymitywny => nic by z tego nie wyszło.
Będziesz musiał wierzyć mi na słowo, Neu. Albo zajrzeć do "Wielkiego Guslaru", tam, jak mi się zdaje, będą wtręty potoczne w narracji personalnej*a może do "Poniedziałku..." Strugackich? Mój zdecydowanie zaczął się w sobotę... :X.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5224
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger » sob, 11 kwie 2015 12:14

Znaczy, Małgoś, pisząc narrator personalny*
* za Wiki miałem na myśli tego z typologii Stanzly, w wersji najbardziej odległego i boskiego czyli w zasadzie instancję narracyjną (znaczy, ja wiem, że Stanzla przedstawiał swój podział jak rodzaj zamkniętego continuum, gdzie jeden typ narratora płynnie przechodzi w drugi) - jednak narrator boski i odległy jest chyba tym najczęściej spotykanym, pewnie przez łatwość zastosowania. :)
W tej kwestii się wypowiedziałaś:
Małgorzata pisze:Za to w narracji wszechwiedzącej i wszechwładnej, z boskiego dystansu, nie znajdzie się raczej uzasadnienie dla języka potocznego u narratora.
Margot pisze:W narracji personalnej język narratora może być związany z językiem bohatera, a jeżeli zmniejszy się dystans... np. użyje narracji w czasie teraźniejszym, relacji na bieżąco, czytania w myślach bohatera => wtręty potoczne dla podkreślenia właśnie tego zbliżenia mogą się pojawić.
Na pewno się z tym zetknąłeś...
Się zetknąłem, oczywiście. Narrator może być osobowy (nawet pierwszoosobowy) i nawet mieć opinie o postaciach. Same zaś postacie klną, umówią niepoprawnie a język "administratora powierzchni płaskich" powinien się różnić od profesora iberystyki.
Miałem bardziej na myśli, to co napisałaś w pierwszym cytacie, czyli używanie przez "boskiego" narratora kolokwializmów, potocyzmów i słów nacechowanych emocjonalnie. Z różnych znaków na niebie i ziemi wnioskuję, że tutaj ten konkretny przypadek mam miejsce.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Xiri » sob, 11 kwie 2015 15:01

Małgorzata pisze:Kiedyś CI to już pisałam, Ika również, Xiri. Ty stworzyłaś sobie jakiś własny język na bazie polszczyzny i nie próbujesz dostosować kodu do ogólnego.
Oszczędzę Ci wykładu, dlaczego to w Twoim przypadku jest wynaturzeniem, ale zastanów się, jaką główną rolę pełni język, czyli do czego właściwie służy. Jako kod, nie organ w jamie gębowej, oczywiście.

Czasami mam wrażenie, że tak naprawdę jesteś bierną użytkowniczką języka polskiego => umiesz w nim czytać. Ale kiedy w nim tworzysz przekaz, jest on kaleki. Niejasny znaczeniowo, niepewny logicznie, czyli składniowo. Normalnie, jakbyś miała barierę językową.

Co możesz zrobić? Zapamiętać wzorzec. Już Ci to kiedyś, Xiri, radziłam. Czytaj SJP. Jak paciorek, codziennie 10 wyrazów do poduszki. I to nie z internetu. Z SJP w formie papierowego ciężkiego tomu*może być wydanie jednotomowe SJP, nie jestem okrutna, w którym jest nie tylko podane znaczenie, lecz także frazeologizmy i przykłady użycia.
Inna lektura Ci już nie pomoże.

Albo nie rób nic. Wtedy nic się nie zmieni.
Nie jest tak, że nie chcę się dostosować. Bo nie miałabym w tym żadnego interesu, by ciągle robić coś źle. O zawracaniu ludziom głowy i pytaniu się w kółko o to samo nie wspominając. Więc na 100% nie będzie to lenistwo, bo potrafię pracować jak pracoholik, gdy coś mnie wciągnie. Może to kwestia tego, że kieruje się w życiu inteligencją a nie wiedzą. Bardzo lubię praktyki z przedmiotów ścisłych. Jak dostanę nową cyfrówkę, to nawet nie czytam 200 stron instrukcji, tylko po 10 minutach już wszystko wiem, dochodząc do tego sama.
O co Ci konkretnie chodzi z tym zapamiętaniem wzorca? Język polski to nie fizyka, że zapamięta się 100 wzorów jakiegoś działu i można rozwiązać każde zadanie z tego działu. Słownika nie da się nauczyć na pamięć (przynajmniej nie słyszałam o człowieku, który by tego dokonał), za dużo jest tu informacji. A słowniki mam bardzo ładne, codziennie z nich korzystam http://imgur.com/N4dVYlG
Może lepiej już zająć się samymi kolokwializmami, czyli najczęściej popełnianymi błędami o mowie oficjalnej. Nie znam jednak żadnych publikacji na ten temat, poszukam.

/+2 zdania

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5224
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: neularger » sob, 11 kwie 2015 15:51

Xiri pisze:Może to kwestia tego, że kieruje się w życiu inteligencją a nie wiedzą.
Wiesz, ludzie inteligentni bardzo często posiadają dużą wiedzę z przedmiotów będących ich (tych ludzi) obiektem zainteresowania czy hobby. Jeżeli przyjąć, że wiedza to zbiór pewnych faktów a inteligencję zdefiniujemy jako umiejętność pracy na tych faktach, tj. łączenia tych faktów tworząc nowe, wyciągania wniosków, wyłapywania wzorców i struktur, itp., to z łatwością zauważymy, że wiedza danego osobnika (w danej dziedzinie) będzie szybko rosła, a jeżeli dodamy zasilanie owej wiedzy z źródła zewnętrznego (przykład - seminaria czy warsztaty z pisania/robienia plecionek czy fizyki kwantowej), to ów przyrost wiedzy będzie błyskawiczny...
Hm...
A o wzorcu polszczyzny opowie ci Margotta. :)

e. słówko
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14575
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Małgorzata » sob, 11 kwie 2015 19:22

Ech. Język to kod, więc są w nim schematy/wzory => norma poprawności. One działają trochę jak wzory np. w fizyce - jest schemat (zapamiętany/wyuczony/wdrożony/wkodowany/cokolwiek), podstawia się wartości/elementy, wychodzi prawidłowe rozwiązanie, np. poprawne zdanie.
A wzorce (to nie termin naukowy, raczej taki skrót myślowy, pop-naukowy) to te najlepsze schematy, te, które rozpowszechnia (a przynajmniej powinna) literatura. Od zdań, przez styl, po kompozycję utworu literackiego. I one są po to, żeby się na nich uczyć - nie tylko normy poprawności, lecz przede wszystkim, jak się robi literaturę na poziomie zaawansowanym, mistrzowskim...
Do czegoś przecież trzeba aspirować, od czegoś trzeba się odbić, aby stworzyć nową jakość.
Pewnie kiedyś wyraziłam to jakoś prościej, ale zarwana noc sprawia, że myśli mi się przelewają i jakoś nie mogę znaleźć łatwiejszych uproszczeń...

Za to przyłapałam się na błędnym założeniu, że czytanie SJP (nie korzystanie ani uczenie się na pamięć całości, choć na zapamiętywanie liczyłam) jest metodą, która na Ciebie, Xiri, zadziała. Skoro standardowe "dużo czytać" nie działa w Twoim przypadku, czytanie SJP też nie odniesie skutku, bo to przecież wariant "dużo czytać". Nie wiem, czy czytanie o błędach pomoże Ci "nadpisać", ale na pewno nie zaszkodzi - jesteś odporna na normę, więc pewnie błędów też nie podłapiesz. Nie znam żadnego opracowania, ale może wystarczy przejrzeć poradnię językową?

I nie schlebiaj sobie, Xiri. To ja jestem leniwa i prawie nic nie czytam - z oczywistej przyczyny*w tym stwierdzeniu nie ma złośliwości/ironii/innych podtekstów skierowanych na odbiorcę, tylko na nadawcę - proszę to uwzględnić w interpretacji.
So many wankers - so little time...

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Xiri » pt, 05 cze 2015 13:32

1. Czy "znalezisko" dotyczy tylko przedmiotów, mniejszych lub większych, np. odkrytych gdzieś garnków, narzędzi, posągów, czy można określić znaleziskiem cały kompleks, typu schron poniemiecki pod górą albo grobowiec faraona? Bo mnie się wydaje, że chodzi tylko o rzeczy i dlatego chcę się upewnić.

2. Oglądałam kiedyś program o chrześcijańskich zielarkach z południa Polski, starszych paniach, które nazywały się tak charakterystycznie, trochę śmiesznie. Wrzaskunki czy jakoś tak. Kojarzy ktoś tę nazwę?

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5752
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: nimfa bagienna » pt, 05 cze 2015 14:31

1. Myślę, że "znalezisko" to z grubsza coś, co zostało znalezione, niezależnie od gabarytów. Czy to paczka przypraw w szufladzie, mumia faraona w Egipcie albo grób nieprawego potomka Hitlera;) Wszystko zależy od kontekstu.
2. Chodzi ci o szeptuchy.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Jak to napisać, gdy autor się zatnie 2

Post autor: Xiri » pt, 05 cze 2015 14:51

1. Kontekst na brudno wygląda tak (pewnie z błędami). Czyli chodzi o długi korytarz.
Jakiś czas temu księżniczka odkryła przypadkiem w zamku tajne przejście prowadzące do wschodniej dzielnicy miasta, sądząc po stęchliźnie, pajęczynach i zalegającym w nim kurzu, na pewno zapomniane. Nikomu nie powiedziała o swoim znalezisku.
2. Dokładnie. Bardzo jestem Ci wdzięczna :) Za nic w świecie nie mogłam sobie przypomnieć, jak te panie się nazywały.

ODPOWIEDZ