F 60

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3649
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » sob, 03 lis 2007 15:46

Po mojemu, to wersja alternatywnej historii w której Polska staje po stronie Niemiec, jest trochę przetestowana. I chyba nie taka nieprawdopodobna.

Edit2 Bo państwa Europy Środkowej przystąpiły do koalicji.

W momencie ataku Niemiec na Polskę po stronie Niemiec mamy przemysł Austrii i Czechosłowacji. W momencie ataku na Francję, także przemysł polski. Nie ma armii polskiej po stronie Niemiec, ale jest przemysł. Rosja nie atatkuje Niemiec bynajmniej nie z powodu paktu, ale dlatego, że trwa tam rop... w armii. Stalin jest komunistą, marzy o rewolucji światowej, ale chwilowo bawi się w swojej piaskownicy. Gdyby Polska przystąpiła do paktu krajów nazistowskich Niemcy zgodnie ze scenariuszem musiały by walczyć z Francją bez odstępnego dla Rosji. Z ryzykiem ataku z jej strony. Więc w tym wypadku koalicja nazistwoska musiała by walczyć na dwa fronty od samego początku wojny. Stalin raczej nie zapomniał, że hitlerowcy zaczęli od zamknięcia komunistów w obozach koncentracyjnych. W sytuacji gdyby do nazistów przystąpiła Polska, która była wrogiem ZSRR, to zawiązanie się koalicji państw zachodnich z ZSRR które i tak było nieuchronne, było by jeszcze szybsze. Czy armia polska przechyliła by szalę zwycięstwa? Wątpię. Można założyć, że jakiś czas wytrzymalibyśmy napór ZSRR. Warto sobie uświadomić, że w momencie ataku Niemiec na ZSRR mieli oni zaplecze gospodarcze zarówno Polski, jak i całej pokonanej Europy Zachodniej. W przypadku sojuszu z Polską, mogło by być tak, że koalicja nazistowska w momencie ataku na ZSRR ma za sobą zysk w postaci polskiej armii i przemysłu, ale nie ma przemysłu Francji Belgii i Holandii. Pokonanie Rosji wymagało znakomitej logistyki. Polska armia miała z tym znacznie gorzej niż niemiecka. Wreszcie, warto sobie uświadomić: do pokonanie Rosji było naprawdę daleko. Rosjanie byli przygotowani na zajęci Moskwy. Niemcy nie mieli bombowca strategicznego. Wywiezione na Syberię fabryki pracowały, zresztą szło zaopatrzenie z Ameryki. Czy sojusz Polski z niemcami wogóle był możliwy? Myślę, że realny sojusz z zachowaniem nietykalności państwa nie. Hitler miał do wyboru sprzymierzyć się z mocnym przeciw słabemu lub ze słabym przeciw bardzo mocnemu. Tymbardziej że słaby chciał stawiać warunki., przymierze z Polską było by po prostu głupie. Gdyby wybrał sojusz z Polską, prawdopodbnie, biorąc pod uwagę bilans sił gospodarek, dostałby baty znacznie wcześniej. Tak po mojemu. Edit1 A przetestowane w tym sensie, że w momencie ataku na ZSRR przemysł polski pracował dla Niemiec.

Ou Shi

Post autor: Ou Shi » sob, 03 lis 2007 16:08

Witam :-),
Przeczytałem Polen, Polen über Alles pana Michała Adamczyka i nie mogę zgodzić się z postawionymi tam tezami. Całość wywodu jest niestety życzeniowa i oparta na kilku tezach, które nie miały szansy bytu. Dlaczego? Ano dlatego, że II wojna światowa nie została rozpętana i prowadzona po to ażeby:
a) udupić Polskę,
b) uratować Polskę,
c) cokolwiek Polskę.
Cele każdej ze stron tej wojenki były zupełnie inne i znacznie szersze, a Polska z powodu swojego położenia geopolitycznego była ujęta we wszystkich planach jako "uporządkować przy okazji".
Ale wracając do tekstu pana Michała.
Krzyknę że sojusz z Niemcami był niemożliwy.
Dlaczego?
1. Otóż dlatego, że byliśmy młodym państwem, które dopiero co odzyskało niepodległość w wyniku przypadkowego zakończenia I Wojny Światowej, kilku mniej lub bardziej udanych powstań, ciężkiej wojny na Wschodzie, kulawego traktatu wersalskiego, dużej ilości plebiscytów i upierdliwości pana Paderwskiego. Dlaczego o tym wspominam? Ano dlatego, że kadra Wojska Polskiego miała nastawienie antyniemieckie (i antybolszewickie oczywiście też) i była naprawdę dużą siłą polityczną w II Rzeczpospolitej. Historia dwudziestolecia międzywojennego dowodzi, że wojsko potrafiło wyjść na ulicę, aby zrealizować własne cele polityczne. Czy cokolwiek powstrzymałoby ich w tym przypadku? Czy ta Armia nadal stanowiłaby jednolitą siłę chętną do walki w imię niemieckich celów?
2. Po co Niemcom okupacja Polski. A po co Niemcom niestały sojusznik, który jest wewnętrznie skłócony? Sam pan pisze, że Polska jest silna wówczas, gdy jest atakowana. Jeśli więc byłaby sojusznikiem niezaatakowanym, czyli słabym i skłóconym wewnętrznie, to po co Niemcom taki sojusznik?
3. Czego chciał Hitler od Polski. Po raz pierwszy zetknąłem się z opinią, że tylko bycia „tarczą”. Żądań było dużo więcej. Wspomniany później przez Pana korytarz (jeszcze do niego wrócę), Gdańsk, rewizja granic i parę innych roszczeń. Jedyne, w czym ma Pan rację, to to, że Hitler nienawidził Polski. Stała mu na drodze na Wschód, była ucieleśnieniem problemów i wentylem bezpieczeństwa, w który mógł „wpuścić” uczucia swojego narodu. Hitler potrzebował wroga i to takiego, którego mógł pokonać. Polska spełniała te warunki. Była „zła”, była pod wpływem Żydów (prawie 9% ludności), a do tego Polacy strzelali do Niemców (powstania śląskie, wielkopolskie). Chcąc stworzyć razem z Polską koalicję, Hitler musiałby zrezygnować ze swoich żądań, a nawet zweryfikować politykę wewnętrzną Rzeszy, musiałby bowiem tolerować żydowską mniejszość w Polsce stale zasilaną przez uciekinierów z Niemiec. A Polska jest krajem wielonarodowościowym, gdzie jedynie niecałe 70% ludności to rdzenni Polacy (wg Wikipedii, wg mnie jeszcze mniej). Jak by wyjaśnił narodowi zmianę polityki? „Eee... wiecie, w zasadzie na ch... nam ten Gdańsk"? Oczywiście, można założyć (tak jak Pan to zrobił), że Polska "oddałaby się" Niemcom bez zastrzeżeń, ale jakoś ciężko w ten wariant wydarzeń uwierzyć.
4. Faktem jest, że potencjalny sojusz Polski z Niemcami spowodowałby zerwanie sojuszu polsko – francuskiego. Ale także niemiecko – rosyjskiego. Czy pan, Panie Michale, wyobraża sobie, że Rosja w tej sytuacji nadal zaopatrywałaby Niemcy w ropę, rudę, inne surowce i zboża? I z czego by Niemcy wtedy zbudowali swoje czołgi i samoloty? Z dykty? Czy Polska byłaby w stanie zapełnić tą lukę? No, może jeśli chodzi o żywność, to tak i pewnie chwilowo dobrze byśmy na tym wyszli. Ale jak wspomniałem – tylko chwilowo.
5. Tarcza przed ZSRR? Wolne żarty. Rosja chciała iść na Zachód (Polska stała jej na drodze i już raz w tym przeszkodziła), a Armia Czerwona miała olbrzymią siłę ataku (przy minimalnych zdolnościach defensywnych) i co najważniejsze, jej charakter pozwalał operować na tak skomplikowanym terenie jak Polska (co udowodniła kampania wrześniowa). Niemcy musieliby się liczyć z faktem, że Polska jako tarcza da im około dwu tygodni względnego spokoju na zapleczu. To znaczy, że w ciągu dwóch tygodni Niemcy musieliby się znaleźć na linii Wisły – bo dalej, przed wszystkim, było mało dróg (proszę spojrzeć na mapę kolejową Polski i przedwojenną mapę drogową). A przez te dwa tygodnie Armia Polska byłaby wycinana w krwawych i prawie na pewno bohaterskich bojach.
6. Argument o zachowaniu suwerenności pominę... choć mocno mną wstrząsnął. Faktycznie, rządy wymienione przez Pana ogłaszały przejście na stronę Armii Czerwonej („kto jest za przyłączeniem się do Armii Czerwonej może opuścić ręce i odwrócić się od ściany”), ale jak dowodzi historia, Polska nie odwracała się od swojego sprzymierzeńca nawet w przypadku jawnej przegranej.
7. Holocaust – zakładamy, że rząd sprzymierzający się z Niemcami byłby narodowo – socjalistyczny i faszyzujący (inny by się na takie rozwiązanie nie zgodził). Zatem, dlaczego ten rząd nie miałby rozwiązać problemu żydowskiego na sposób niemiecki? Zrobiłby to – chociażby dlatego, że naciski niemieckiej strony byłyby duże. Poza tym, potrzebowałby wroga wewnętrznego, który usprawiedliwiłby problemy gospodarcze jakie wystąpiłyby w wyniku prowadzonych wojen lub tylko zbrojeń. No, może nie na taką skalę, jak to miało miejsce, ale i tak pewnie dużo większy procent ludności zmuszony byłby do emigracji (Stany, Palestyna). Wtedy nad obozami koncentracyjnymi powiewałby polskie flagi (Pan jakby bagatelizuje tę "ewentualność" i jej skutki na przyszłość). Dlaczego miałby się stać inaczej, skoro w tych "niezależnych Węgrach" – jak to Pan pisze – zginęło prawie 700.000 Żydów, z tego 360.000 w ciągu ośmiu tygodni 1944 roku (co daje prawie 4 Żydów na minutę)? Wyróżniła się tu Dania, która ochroniła prawie wszystkich swoich żydowskich obywateli, całe 8000. To tyle, co w Warszawie ulica Żelazna, ale tylko po stronie nieparzystej.
Ekspertyza Trybunału w Norymberdze mówiła o 3271000 polskich Żydach, którzy stracili życie w IIWŚ. Coś by Polska musiała z nimi zrobić. Na pewno musiałaby "oczyścić" z nich Armię, a to nie wpłynęłoby pozytywnie na jej siłę bojową.
8. Logiczność Niemieckich żądań co do korytarza. Hmm... to może Wielka Brytania powinna żądać korytarza do Indii? A co by Pan powiedział na to, że Rosja zażądałaby teraz korytarza do Okręgu Królewieckiego Edit - oczywiście chodzi mi o Kaliningrad ? Też byłoby to logiczne? A poza tym, jeśli Niemcy otrzymaliby taki korytarz, to Polska musiałaby żądać swojego korytarza przez korytarz (bo mielibyśmy odcięte od reszty Polski wybrzeże). No, chyba że uznamy, że było nam zupełnie niepotrzebne i ograniczyć się do handlu z Niemcami. Nie oszukujmy się, to absurd. Korytarz był tylko pretekstem i to z kategorii tych, o których wiemy, że są nie do spełnienia, ale jako pretekst są doskonałe.

To tyle na razie, bo szykuje mi się obiad. A ciężko dyskutować o pustym żołądku ;-).
Pozdrawiam i pozwolę sobie niedługo zamieścić ciąg dalszy...

Adanedhel

Post autor: Adanedhel » ndz, 04 lis 2007 09:02

Ojojoj, ale się namieszało :D Nie za bardzo mam teraz czas, ani siły, żeby polemizować, ale kilka spraw przedstawię.

Ou Shi, piszesz, że sojusz w ogóle nie był realny. Że Niemcy by się nie zgodzili, ponieważ z góry uznawali Polskę za wroga, którego trzeba zniszczyć. Odbiję to jednym faktem. Jesienią 1938 Goering przedstawił polskiemu ambasadorowi propozycję - my (Niemcy) bierzemy Czechy, wy (Polacy) dostajecie Morawy, do tego dorzucicie nam korytarz do Prus Wschodnich, zmienicie sojusze i (o ile pamiętam) Gdańsk zostanie niemieckim miastem, ale Polska będzie miała do niego zupełnie wolny dostęp. Moim zdaniem była to oferta sojuszu.
Faktem jest, że wieksze problemy z pogodzeniem się ze zmianą frontów mielibyśmy u siebie. Ale czy było to niemożliwe? Załóżmy, że Piłsudski by nie umarł w 1935, że żyłby kilka lat dłużej. On byłby w stanie coś takiego przeprowadzić. Tak samo uważam, że mógłby to przeprowadzić Beck, gdyby dorósł do swojej roli, zwłaszcza z poparciem Rydza-Śmigłego i Mościckiego. No bo szczerze - kto miałby siły przeciwstawić się im?
Tak samo nie sądzę, żeby do wybuchu wojny ZSRR wstrzymał handel z Niemcami - Rzesza była dla nich zbyt ważnym partnerem, niemieckie pieniądze były komunistom potrzebne. A inne surowce? Czy Niemcom brakowało ich na początku wojny? Prawdziwe problemy zaczęły się wraz z kurczeniem się Rzeszy i coraz głębszą izolacją. A pierwsze z brzegu - rudę - można było kupować choćby w Szwecji.
Tak, tarczę - w taki sposób Hitler postrzegał ewentualny sojusz z Polską. Koniec kropka. A Armia Czerwona w 1939/1940 roku nie była w stanie poradzić sobie z Finami - taka była jej siła bojowa.
Nasza armia mogłaby mieć tu olbrzymie znaczenie - stanowiła pokaźną część całej niemieckiej armii, zwłaszcza w pierwszym okresie wojny dałaby Niemcom przewagę pozwalającą na wykonanie "Barbarossy". Przynajmniej w większym niż w rzeczywistości stopniu. W tej wojnie Niemcy walczyli właściwie sami, a gdyby mieli konkretnego sojusznika w postaci Polski, który nie dość, że może wystawić dużą armię, to jeszcze armia ta potrafi walczyć?
Holocaust - tutaj ciężko się sprzeczać. Przedstawiłem tylko możliwość. Niekoniecznie by tak było, ale także niekoniecznie mój scenariusz byłby nierealny. Na początku wojny Żydzi byli dla Hitlera przeciwnikiem wewnętrznym. Mordy na masową skalę rozpoczęły się, gdy pojawiły się problemy na froncie.

To na razie tyle z mojej strony. Ktoś śmie się nie zgadzać z moimi tezami? ;)

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » ndz, 04 lis 2007 10:43

A ja chciałbym jedynie zaprotestować przeciwko tezie, że holocaust zaczął się masowymi mordami pod koniec wojny. Holocaust zaczął sie od momentu wyniesienia idei rasizmu do statusu "religii" narodowej i założycielskiej III rzeszy. A to było, jeśli się nie mylę, grubo przed samą wojną.

Reszta to tylko logiczne konsekwencje.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Adanedhel

Post autor: Adanedhel » ndz, 04 lis 2007 13:12

Kiwaczku - w życiu nie napisałem, że Holocaust zaczął się dopiero pod koniec wojny. I nie napiszę. Ale jest związek między pogarszającą się sytuacją Niemców na frontach, postępującymi stresem i szaleństwem Hitlera, a naciskami na coraz szybsze "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej".

Ou Shi

Post autor: Ou Shi » ndz, 04 lis 2007 13:57

Witam

Drugą część tekstu napisałem wczoraj więc brak tu jeszcze odniesień do pozostałych postów. Zrobię to za chwile.

A więc jedziemy z koksem

Part Tu czyli jak to na wojence bywa...

Przede wszystkim, Hitler nie potrzebował jeszcze jednego silnego sprzymierzeńca. Gdyby tak było, naciskałby mocniej na Hiszpanię lub nawet lepiej pilnował Francji Vichy. Ale żeby móc podyskutować, roboczo przyjmę takie założenie :-).

9. Na początek kampania francuska. A więc zgoda, armia niemiecka pozbawiona wyniesionego z Polski doświadczenia w walkach, wyposażona w przestarzały sprzęt (który w rzeczywistości w dużej części został zakopany w polskich błotach – ok. 1000 pojazdów >20% bezpowrotnie) ma zdecydowanie większe problemy z pokonaniem Francji. Jednak z drugiej strony, Francja nie powinna być przygotowana do obrony, a już na pewno nie będzie tam angielskiego korpusu ekspedycyjnego. Tak naprawdę, w 1939 roku Niemcy nie byli gotowi do walki z Francją. Nawet z Polską dali sobie radę tylko dzięki atakowi Rosji w dniu 17 września. Atak na Francję w 1939 roku byłby samobójstwem. Dowodem na słabość armii niemieckiej jest opóźnienie przez Hitlera napadu na Polskę, przesunięcie go z sierpnia na wrzesień. Hitler przestraszył się wtedy Anglików, a biorąc pod uwagę klimat, wrzesień był dla niego czymś więcej niż ostatnią chwilą.

Natomiast nie Pan racji, że nic by się nie wydarzyło w sprawie meczu Niemcy – Anglia. Ponieważ z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy przyjąć, że angielskiego korpusu ekspedycyjnego nie byłoby we Francji w roku 1940, to również nie zostałby on tam rozbity, a to by znaczyło, że na swoim boisku Anglicy mają dużo więcej sprzętu, którego tak bardzo brakowało na początku bitwy o Anglię. I ten sprzęt spowodowałby to że Anglicy nie zabiegaliby tak ochoczo o pomoc Amerykanów. Nie dało się wtedy zawojować Anglii z powietrza (bo to nie była Kreta), a do wojny na ziemi Niemcy nie byli przygotowani. Ani w rzeczywistości, ani tym bardziej w Pańskiej wersji „historycznej”. ;)

10. Wojna na Wschodzie. O tak, tu się zaczyna nasza rola. Niemcy rozpoczynają wojnę, a rok 1941 jest doskonałym czasem po temu. Armia niemiecka jest silniejsza o około 30 tysięcy ludzi (straty niemieckie we wrześniu 1939 roku to >16 tysięcy zabitych >26 tysięcy rannych), do tego po stronie Niemiec stoi armia polska. Czyli możemy założyć, że przy pełnej (ale nie powszechnej) mobilizacji mamy nawet powyżej 500 000 żołnierzy (choć może niekoniecznie w pierwszym rzucie) armii bitnej (czego dowiodła), nieźle uzbrojonej (tak, wiem czego uczyli w szkołach o szabelkach i ułanach, ale nie oszukujmy się, to była bzdura), na pewno potrafiącej działać na rosyjskich bezdrożach (w armii polskiej koń służył jako środek transportu), a co najważniejsze przygotowanej do działań zimowych. Tego wszystkiego nie da się powiedzieć o reszcie niemieckich sprzymierzeńców (oczywiście poza Finami).

I co? Ano nic. Rosjanie dostają wycisk tyle, że większy. Pada Moskwa, Leningrad, Stalingrad. Widać już Kaukaz i co? Znów nic. Z Syberii przybywają następne oddziały. Jak nie jedna fala, to dwie. Co za różnica. Nasi żołnierze mieliby szanse odbyć wycieczkę szlakiem napoleońskim ze wszystkimi „atrakcjami” . A to, co się stało w Katyniu i innych, zostałoby rozwleczone na trasie od Kaukazu do Warszawy po przydrożnych rowach. I nie byłoby nawet o czym teraz filmu kręcić.

11. Wojna na Zachodzie. Amerykanie na pewno by dołączyli do wojny. Była to dla nich olbrzymia szansa wejścia do Europy, stania się światowym mocarstwem. Nie bardzo rozumiem, dlaczego wydaje się Panu, że wojna zatrzymałaby się na granicy z Niemcami. Linia Maginota była ustawiona w przeciwną stronę i nie nadawała się do obrony od zachodu. A armia polska nie nadawała się na wojnę na zachodzie. To, co było jej siłą w Polsce i na wschodzie, na froncie zachodnim zawodzi. Dowodem jest różnica w „konstrukcji” oddziałów polskich służących na zachodzie i tych służących na wschodzie. Cóż, nie byłaby ona niczym więcej, jak mięsem armatnim.

12. Zakończenie Wojny. Coś tak Pan je w środku (swojego tekstu) umieścił, ale niech i tak będzie. Więc to Anglicy i Francuzi byliby zadowoleni z podpisania separatystycznego pokoju z Niemcami? A niech tam, w ten sposób mogliby dokopać Rosji. Ale nie Amerykanie. Dla nich zakończenie wojny bez strefy okupacyjnej byłoby porażką. Niemcy były ich celem – usiąść w środku Europy i rządzić. Dlatego skłonni byli poświęcić życie kilku tysięcy swoich ludzi. I Polskę na dokładkę. Front Wschodni był im potrzebny, bo odciążał ich wojska, dlatego zaopatrywaliby go do końca, tak jak Rosjanie dozbrajali Powstanie Warszawskie w schyłkowym jego stadium.

Niestety, moim zdaniem wojna trwałaby tak długo, aż wojska rosyjskie spotkały by się z amerykańskimi. Tyle, że prawdopodobnie nie na Łabie tylko na Odrze.

13. Pisze pan: im dłużej trwała wojna, tym bardziej losy obu krajów były ze sobą splecione. Upadek Niemiec był upadkiem II Rzeczpospolitej Proszę mi zatem powiedzieć, gdzie są te opiewane w początkowej fazie artykułu plusy bom słabowity na oczach i nie widzę ;-)). Tym bardziej, że upadamy jako napastnicy i nikt nawet słowa nie powie na rosyjskie czystki. I tak byśmy mieli swój Katyń, ino kilka lat później. Zwłaszcza, że nie byłoby żadnej emigracji, a polscy żołnierze byliby wydawani Rosjanom tak samo jak Ukraińcy, żołnierze Własowa, ROA i inni. Przy pełnym poparciu światowej opinii publicznej.

Fakt... nie byłoby paktu Ribbentrop – Mołotow (jak już pisałem wcześniej, nie byłoby także rosyjskiej pomocy dla Niemiec). Ale Rosjanie wiedzieli, że Niemcy ich zaatakują. Co więcej, Stalinowi było to na rękę, ponieważ otwierało mu drogę do negocjacji z Anglikami i USA. Tak więc Stalin widział, że wojna się zacznie. Przy tym, jego zachowanie jest ewidentnym dowodem na to, że zawsze wolał załatwiać swoje sprawy przy pomocy innych. Do rozprawy z Polską ostatecznie wykorzystał Niemców.

Nie będę dyskutował z historykami, szczególnie, że sam nie jestem historykiem. Faktycznie, większe siły niemiecko – polskie na froncie Wschodnim oznaczają, że Niemców stać i na interwencje na Bałkanach i na ratowanie Włoskiej dupy. Większość celów w Rosji by osiągnęli. Poza jednym. Rozbiciem Armii Czerwonej. To by się nie udało, zwłaszcza że Amerykanie cały czas dozbrajali ją na gigantyczną skalę. A stać ich było na jeszcze więcej. I cóż z tego, że stanęliby u wrót Kaukazu? Jakie bombardowania rosyjskich fabryk miał Pan na myśli? Po pierwsze czym? Szkoda, że nie napisał Pan jakim modelem bombowca strategicznego dysponowali Niemcy –Polska nawet nad takim nie pracowała i nikt nie zdążyłby go wdrożyć na masową skalę.

14. Dlaczego za sukces uznaje pan zdobycie Moskwy, zwłaszcza że Napoleon już raz taki sukces osiągnął? Mróz może i nie powstrzymałby Polaków (tylko co zrobić z końmi?), ale Niemców jak najbardziej tak. Co by się zmieniło? Dlaczego tym razem Dziadek mróz by nie zdążył??? Dramatyczne zmiany w klimacie?! Efekt cieplarniany wywołany metanem wydzielanym przez konie?!

Faktem natomiast jest, że odcięcie Rosji od Murmańska (jako ciekawostka – w 1919 Polacy walczyli w Murmańsku) stanowiłoby dla Rosjan duży problem logistyczny. Faktycznie udałoby się otworzyć drogę na Kaukaz i do tamtejszych złóż ropy. Ale czy udałoby się je zdobyć? O, i tu jest najwięcej gdybania. Bo z jednej strony narody Kaukazu nieprzychylne Rosji liczyły w pewnym stopniu na przybycie Niemców jako wyzwolicieli i Niemcy o tym wiedzieli. Z drugiej strony, Niemcy nie wiązali z tym większych planów, no, może poza zdobyciem mięsa armatniego. Nie ma co gdybać, otwarcie sobie drogi do zdobycia kaukaskich złóż ropy to jeszcze nie jest zdobycie ich. A ich posiadanie? Wydłużyłby wojnę o jakiś rok do dwóch, co spowodowałoby dalsze 1 – 1.5 mln ofiar wśród obywateli polskich i wyniszczenie kraju. To po pierwsze. Po drugie, jakoś sobie nie wyobrażam, że Wielka Brytania dysponująca silną armią w Indiach, zapleczem w Egipcie oraz mająca do dyspozycji odziały Kanadyjskie, Nowozelandzkie, Południowoafrykańskie i Australijskie, patrzyłaby jak Niemcy zbliżają się do jej miękkiego podbrzusza i zapewne skorzystałaby z okazji, żeby do Kaukazu wejść. Także jako oswobodziciel. Kto by wygrał? Trudno rozstrzygnąć, możemy rzucać kośćmi ;-). W każdym razie mielibyśmy nowy front, a na nim ponad milion nowych, tym razem dobrze wyszkolonych i wyposażonych żołnierzy.

15. Bomba Atomowa. Po pierwsze, Niemcy byli daleko od bomby. Po drugie, Alianci robili wszystko, żeby byli jeszcze dalej. Po trzecie, Niemcy stracili naukowców, którzy uciekli do USA i tu obecność Polski w koalicji z III Rzeszą niewiele by zmieniła. Rzekłbym, że nic. Nie mieliśmy nawet Uranu (Kowary znajdowały się od „zawsze” w Niemczech). Może zbudowaliby brudną bombę, ale ta nie miałaby aż tak wielkiego znaczenia strategicznego żeby zakończyć wojnę. I zapomina Pan o jednym. Jeśli Niemcy dłużej pracowaliby nad bombą i skutecznie przekonali ex – niemieckich naukowców o możliwości jej zbudowania, to ci naukowcy nie wycofywaliby się z projektu Manhattan i amerykańska bomba powstałby szybciej. Amerykanie na pewno nie udostępniliby jej Rosjanom, ale kto wie, czy w ramach pomocy nie zrzuciliby jej na jakiś cel w Europie Środkowej. Raczej nie byłyby to Niemcy, bo w Niemczech Waszyngton liczył na zdobycze materialne, a takich dóbr się nie niszczy. Natomiast Warszawa, Kraków, czy Poznań były w zasięgu „ręki”. Lwów i Wilno raczej za daleko.

16. Pisze pan na koniec, że Polska uniknęłaby okropieństw IIWS. Śmiem wątpić. Widzi Pan, historia nie znosi próżni. A tymczasem proponuje Pan właśnie taki scenariusz. Jedna zjawiska znikają, a zamiast nich nie ma nic. No cóż, nieco to dziwne podejście do tematu, ale ostatnio modne ;-). To któryś z rzędu artykuł na podobny temat, jaki miałem przyjemność czytać.

Pod jakim względem miałoby być to (ta wersja wydarzeń) dla nas korzystne? Rozbiór Czech? Otóż niech się pan dowie, że Polska skorzystała w pewnym sensie z oferty Niemiec. Zajęła Zaolzie i było to mądre posunięcie. Po co zajmować więcej, skoro zajęto tereny, na których byli Polacy i miejscowa ludność poparła ten ruch? No po co? I jeszcze robić to do spóły z Niemcami? Postawiłoby to Polskę w bardzo złym świetle. Zajęcie Zaolzia można było jeszcze jakoś wyjaśnić (mętnie, bo mętnie). Niby że stanelibyśmy po zwycięskiej stronie. Nie wiem jak dziś uczą historii, ale mnie właśnie uczono, że staneliśmy po zwycięskiej stronie i efekty tego były kiepskie (co nie znaczy, że nie mogły być dużo gorsze).

17. Ziemie na Wschodzie. Niemcy walczyli o te ziemie dla siebie. Jakie są przesłanki świadczące o tym, że oddaliby je Polakom jak to Pan pisze? Raczej sądzę, że skończylibyśmy bez Śląska i Gdańska (oddanych jako wkupne do sojuszu... sam Pan pisze o pewnej utracie samodzielności) a może nawet bez Wielkopolski, a także bez większych pożytków na wschodzie. Za to pocięci kilkoma dodatkowymi korytarzami łączącymi Rzeszę z nowymi Landami na wschodzie (pisze Pan, że takie żądania są uzasadnione). I czy naprawdę sądzi Pan, że Niemcy tolerowaliby silne państwo pod swoim bokiem, a nawet można powiedzieć w centrum swojego kraju? Niech Pan sobie wyobrazi mapę wschodniej Europy. Odcięci od morza sąsiadujemy na północy z Rzeszą, na Zachodzie z Rzeszą, Na wschodzie z Rzeszą (i ew. państwem Ukraińskim utworzonym też naszym kosztem), i od południa z Rzeszą i satelicką Słowacją. Mnie to przypomina Generalną Gubernie z grubsza.

18. I ostatni przykład. Zakładamy, że Polska Armia wykrwawia się na wschodzie i południu Europy (a także pewnie i na zachodzie), a Niemcy do swoich fabryk potrzebują pracowników. Do tej pory sporą ich część brali z Polski. W rzeczywistości było to ponad 3.000.000 ludzi (tylko z Polski). Niemcy potrzebowali tych pracowników i traktowali Polskę jako magazyn siły roboczej. Musieliby nas traktować inaczej, jeśli na froncie Wschodnim u ich boku walczyłoby Wojsko Polskie. Chyba, że wyobraża Pan sobie pełne zaangażowanie żołnierza polskiego w sytuacji kiedy jego rodzina jest wykorzystywana do niewolniczej pracy.

I to tyle :-). Choć moja wiedza pochodzi z komunistycznej podstawówki, nienajlepszego liceum i kilku książek uważam, że teksty typu Polen, Polen über Alles mogą przynieść wiele szkody. W historii się nie „gdybie”, jak mawiał mój historyk.

Ocenę zachowania Polski można by zamknąć w stwierdzeniu: „Bardzo dobrze, siadaj, pała”. Sądzę, że nie mieliśmy zbyt wielu wyjść, a to co zostało zrobione było jednym z lepszych rozwiązań biorąc pod uwagę tamte czasy i tamtą sytuacje. A co najważniejsze, jeśli nie dało się wyjść z tego cało, to przynajmniej udało się wyjść z twarzą. Jednak zbyt wielkie siły się ścierały i nikt się Polską nie przejął. I to tyle.

Z serdecznymi pozdrowieniami,
Ou Shi

edit. pozwoliłem sobie poprawić dwa orty
Ostatnio zmieniony ndz, 04 lis 2007 15:37 przez Ou Shi, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » ndz, 04 lis 2007 14:23

Ja w kwestii formalnej, zarówno Ou Shi, jak i autor (Adanedhel) są zarejestrowani na forum, więc właściwą formą zwracania się do siebie będzie: Ty (Twoje etc. etc.). Nie panujemy(paniowamy) sobie :)
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2021
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 04 lis 2007 15:18

A wracając do tematu:
Ebola pisze:Hm, może jednak zrezygnować z tej publi, co?
Nie zgadzam się! Veto! Nie pozwalam! Precz!, precz! (jak by powiedział Eryk).

Lekturę wszelkich czasopism zaczynam właśnie od publicystyki. Potem czytam opowiadania, następnie powieści (jeżeli jakieś są), a fragmentów nie czytam prawie nigdy. Dlatego jeżeli chcecie z czegoś zrezygnować, to z publikacji fragmentów dzieł literackich.

Adanedhel

Post autor: Adanedhel » ndz, 04 lis 2007 16:27

Dobrze, lecimy więc z tym koksem w części drugiej.

Oczywiście, że Hitler nie był gotowy do wojny z Polską. On od początku myślał przede wszystkim o wojnie z Francją, która i tak nie rozpoczęłaby się w 1939 roku. Dobrze, z jednej strony mielibyśmy Niemców, którzy nie przetestowali taktyki we wrześniu '39, ale na pewno byliby dobrze przygotowani do zaatakowania Francji, choćby z tego powodu, że Hitler doceniał przeciwnika. A z drugiej? Francuzi nie postawili się Niemcom chociaż niecały rok wcześniej upadł ich sojusznik, chociaż Niemcy zajmowali kolejne kraje Europy. Czy nie sądzisz, że bez września 1939 w ogóle olaliby zagrożenie? Bo ja uważam, że to wielce prawdopodobne.
Anglicy w Dunkierce zostawili przede wszystkim sprzęt lądowy. Jakie znaczenie w Bitwie o Anglię miało zostawienie w Belgii kilku tysięcy dział? To mogłoby mieć znaczenie, gdyby Niemcy dokonali desantu, ale nie w walce powietrznej.
A teza, że z Polską Wehrmacht dał sobie radę wyłącznie dzięki włączeniu się do walki Sowietów to, niestety, myślenie życzeniowe. 17 września kampania była dla nas przegrana. Zauważ, że Sowieci weszli, gdy już byli pewni niemieckiego zwycięstwa. A cuda nie zdarzają się często.

Rozbawiły mnie nieco liczby, które podajesz. Pozwól, że najpierw zacytuję za pierwszym z brzegu źródłem, czyli Wikipedią:
Do działań na froncie wschodnim Hitler skoncentrował 4 733 990 żołnierzy w 164 dywizjach (w tym 135 dywizji niemieckich i 29 sprzymierzonych).
Do czego zmierzam? Nietrudno wyliczyć, ilu żołnierzy wystawili Niemcy. A Polska była sporym krajem. Mogłaby wystawić powiedzmy 1/3 tego, co oni. A to dużo więcej niż 500 tys. Znacząca siła.
Zapominasz też o jeszcze jednym. Wielu Rosjan serdecznie nienawidziło komunistów, nie musiałoby się za nimi wstawić gdyby ten upadał. Albo z drugiej strony - opanowanie przez wroga większego terenu automatycznie ogranicza możliwości mobilizacyjne Sowietów.

Oczywiście, że Amerykanie włączyliby się do wojny, ale po pierwsze- czy zrobili to właśnie dlatego, żeby zdobyć jak najwięcej władzy? Oni już byli światowym mocarstwem.
Mogliby się zatrzymać na Linii Maginota z kilku powodów. Po pierwsze - na wschodzie Niemcy są odciążeni przez Polaków, więc mogą spokojnie przerzucić więcej oddziałów do walk z Amerykanami. Do tego wystarczy dodać stosunkowo łatwe do obrony pozycje - i proszę, Alianci mają problem. A wówczas, gdyby front stanął podobnie, jak podczas I wojny światowej, czy Alianci znów chcieliby się wykrwawiać? Moim zdaniem dość szybko stwierdziliby, że albo atomówkami zrównają przeciwników z ziemią (a decyzja nie byłaby łatwa, bo 1) to nie Japonia, a Europa, i jeszcze sojusznikom by się oberwało; 2) Niemcy twardo walczą, i wciąż istnieje ich obrona powietrzna), albo mamy Sowietów w nosie, podpisujemy pokój.
Przy okazji - jest całkiem prawdopodobne, że Niemcy zbudowaliby bombę atomową do 1947 roku. I mimo prób rozważenia Twoich słów, Ou Shi, naprawdę nie wiem, w jaki sposób te prace mogłyby jeszcze przyspieszyć amerykańskie badania.

Kolejny punkt: piszesz gdzie są te opiewane w początkowej fazie artykułu plusy bom słabowity na oczach i nie widzę. No tak... Jakby to powiedzieć... Jeśli odrzuciłeś, jako niedorzeczny, cały mój artykuł, to oczywiście że tych plusów nie widzisz.
Gdybyś zechciał przyjąć choć część z tego, co przedstawiłem, to mógłbyś uznać że korzyści terytorialne dla Polski jednak by były. Naprawdę sądzisz, że nie rozszerzylibyśmy swoich granic nieco na wschód? Oczywiście, że Niemcy walczyli głównie dla siebie. Ale gdyby walczyli tylko dla siebie, to nie musieliby się pchać np. do Afryki. Ale się wepchnęli. Hitler naprawdę był wierny swoim sojusznikom, i gotów był im nieco ustąpić.
Napisałeś też, że Niemcy raczej nie tolerowaliby silnego państwa pod swoim bokiem - owszem, zwłaszcza na początku by nie tolerowali. Dlatego pilnowaliby, żeby Polska była stale po ich stronie, dlatego suwerenność Polski mogłaby być ograniczona. Ale skąd nagle państwo ukraińskie? Po co Niemcom Ukraińcy, gdy mają Polaków po swojej stronie? Ukraińcy stanowiliby w tym momencie co najwyżej pracowników tych fabryk, do których nie zabrano Polaków.

Podobnie z bombardowaniami fabryk. Po pierwsze weź pod uwagę, że Niemcy mogliby podejść dość blisko Uralu. A wówczas mógłby wystarczyć stary dobry Heinkel HE 111. Miał zasięg około 2800 km. Gdyby siły lądowe wdarły się dostatecznie daleko - a sądzę, że mogły - wystarczyłoby.

Tak samo powiedz mi, kto miałby powstrzymać Niemców przed opanowaniem kaukaskich złóż ropy? Anglicy mieli problemy, żeby poradzić sobie z dość małym niemieckim korpusem w Afryce. Nawet z pomocą wojsk kolonialnych. Śmiem twierdzić, że prędzej Niemcy utworzyliby nowy front i weszli do Persji, niż Anglicy by ich stamtąd wypędzili.

Uff... Wiem, że moje tezy można obalić, ale to tylko alternatywa. Mógłbym zrobić tekst większy, poważniejszy, do którego ciężej byłoby się dobrać... Ale zajęłoby to mnóstwo czasu, pochłonęłoby mnóstwo pracy historycznej. Powstałaby zapewne książka. Wypełniłbym pustkę, o której piszesz. Ale nie książkę, a krótki jeno felieton stworzyłem.
Aha, mógłbym także napisać kilka innych scenariuszy dotyczących przebiegu II wojny światowej, z tym nie ma problemu. Zarówno Niemcy jak i Alianci mieli szanse na inne jej poprowadzenie.

Zapewne nie odpowiedziałem na wszystkie Twoje zarzuty, ale nie chce mi się już przeglądać, co pominąłem. Uważam, że w takiej formie historią można się bawić do woli - nie próbuję przecież zmienić niczyjego światopoglądu, nie twierdzę, że to, co napisałem, powinno zostać pochwalone wszem i wobec przez historyków, uznane za oficjalną wersję tego, co mogło być. Nie próbuję reinterpretować historii. Tym bardziej nie mam pojęcia skąd zarzut, że mój tekst może przynieść wiele szkody.

I jeśli już to bardzo proszę zastosować się do zalecenia Eboli i nie zwracać się do mnie na "pan". Nie lubię tego :)

Również pozdrawiam
MAd

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » ndz, 04 lis 2007 17:34

Ou Shi pisze:I to tyle :-). uważam, że teksty typu Polen, Polen über Alles mogą przynieść wiele szkody.
Możesz to rozwinąć? Bo nie bardzo wiem w jaki sposób i jakie szkody może to przynieść.
Ou Shi pisze:W historii się nie „gdybie”, jak mawiał mój historyk.
Ejże? Jesteśmy na forum fantastycznym. Jednym z podgatunków fantastyki jest historia alternatywna, czyli co by było gdyby. Gdybać można.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Ou Shi

Post autor: Ou Shi » ndz, 04 lis 2007 18:58

Pomińmy zatem szczegóły, bo się w nich zagubimy :-).
Adanedhel pisze:Uff... Wiem, że moje tezy można obalić, ale to tylko alternatywa. Mógłbym zrobić tekst większy, poważniejszy, do którego ciężej byłoby się dobrać... Ale zajęłoby to mnóstwo czasu, pochłonęłoby mnóstwo pracy historycznej. Powstałaby zapewne książka. Wypełniłbym pustkę, o której piszesz. Ale nie książkę, a krótki jeno felieton stworzyłem. Aha, mógłbym także napisać kilka innych scenariuszy dotyczących przebiegu II wojny światowej, z tym nie ma problemu. Zarówno Niemcy jak i Alianci mieli szanse na inne jej poprowadzenie.
Jasne, fantastyka to pojemny kubeł. Można do niego wrzucać, co się tylko chce. Jest multum przykładów takiej literatury i to czasami na bardzo wysokim poziomie. Jako że ten temat mi leży, z przyjemnością poczytam i - jak to mam w zwyczaju - z literaturą fantastyczną dyskutował nie będę. W fantastyce takie manipulacje historią służą stworzeniu odpowiedniego tła do analizy zachowań, które w "realu" nie miały szansy zaistnieć. Jeśli jest to tylko zabieg pisarski, to ok.

Tych tez nie trzeba obalać - one się obaliły same. Po prostu nie doszły do skutku. Za "gdybanie" i "chybanie" na historii za moich czasów dostawało się pały. Na literaturze nie. Zmylił mnie ten nagłówek, "Publicystyka" ;-).
Adanedhel pisze:(...) jakkolwiek wojna by się nie potoczyła, efekty byłyby dla Polski korzystniejsze. Nawet jeśli Rzeczpospolita byłaby tylko niemieckim satelitą (...)

(...)Być może po raz pierwszy od niepamiętnych czasów stanęlibyśmy po stronie zwycięzców. Korzystne? Moim zdaniem pod niemal każdym względem. Zwłaszcza że pakt z Rzeszą przyniósłby Polsce i inne korzyści, przede wszystkim gospodarcze (...)

(...)Tym bardziej nie mam pojęcia skąd zarzut, że mój tekst może przynieść wiele szkody(...)
Zerknijmy więc tu:
No-ganek pisze:Już wcześnie myślałem, że układ z Niemcami mógłby się dla Polski skończyć korzystniej, a ten artykuł utwierdził mnie w przekonaniu. A w tzw. międzyczas naszła mnie refleksja: Hitler wcale nie był diaboliczny. Był wrogiem, bo Polskę zaatakował i niszczył, ale nie był diaboliczny. Przecież nie różnił się zbytnio od Napoleona Bonaparte'ego.



Z mojej strony EOT.

Z pozdrowieniami, Ou Shi(t)

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » ndz, 04 lis 2007 19:20

To nie był dobry przykład. No-qanek, jak sam zresztą napisał, pogląd już miał. Z artykułem czy nie, miałby go i tak, więc szkoda żadna.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Ou Shi

Post autor: Ou Shi » ndz, 04 lis 2007 20:28

Trochę inaczej zrozumiałem słowa (...)Już wcześnie myślałem(...)że mógłby(...)a ten artykuł utwierdził mnie ale ja go nie znam osobiście, być może (...)już wcześniej był pewien(...)a ten artykuł odzwierciedla jego poglądy(...)

To był przykład... człowieka u którego artykuł potwierdził przypuszczenia. Myślałem, że nie muszę tego pisać otwarcie. Bo nie chodziło mi tylko i wyłącznie o tego jednego młodego, jak sądzę, człowieka. Lecz o ogół tych, którzy te "alternatywne publicystyki", odpowiednio często powtarzane, przyjmą jako pewnik.

Nie napisałem, że to ten artykuł jest odpowiedzialny za wszystko. Napisałem o artykułach tego typu. Widocznie No-qanek przeczytał tego więcej.

Bo przecież mieliśmy taką szanse na to żeby, wraz z kulturalną armią niemiecką zrealizować idee wspólnej już 50 lat wcześniej. A nasze miasta zniszczyli ci bandyci nie lubiący turystów zza Odry. Powtórzmy to odpowiednio często, a znajdą się ludzie którzy w to uwierzą.


wpis moderatora:
kiwaczek: Przypominam tylko, że na tym Forum panuje zwyczaj, że jeśli zmieniamy coś w swojej wypowiedzi to informujemy o tym innych użytkowników.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3649
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 04 lis 2007 22:29

Jako chyba współsprawca zamieszania chciałbym powiedzieć, że chyba nie może być mowy o szkodliwości artykułu, skoro konsekwencją są korepetycje z historii. Uważam, że teza jest ciut karkołomna, ale pozastanawianie się, a tym bardziej poszperanie w źródłach jak to było, jest zyskiem, a nie stratą.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » ndz, 04 lis 2007 23:18

Ou Shi, tekst Adanedhela został opublikowany w Fahrenheicie, a nie w Fakcie, czy Bravo Girls. Jako redakcja zakładamy, ze nasi czytelnicy czasem myślą, może niekoniecznie całe dnie, ale tak godzinę, dwie na dobę. I, sądzę że w większości, zdają sobie sprawę z tego, jakiego rodzaju tekst czytają. Autor przedstawił jedną z alternatywnych, hipotetycznych możliwości, w dodatku dość wąsko, gdyż skoncentrował się na sprawach bardziej geopolitycznych. Nie omawiał zagadnienia całościowo, a czemu, to chyba wyjaśnił. Jeżeli ktoś wyczytał w tym tekście, że Hitler nie był "diaboliczny" i nie różnił się zbytnio od Napoleona to oznacza, że albo nie umie czytać ze zrozumieniem, albo że czyta poprzez okulary swych poglądów. A na poglądy czytelników są ich własnością, nie naszą.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

ODPOWIEDZ