F 60

Moderator: RedAktorzy

Ou Shi

Post autor: Ou Shi » pn, 05 lis 2007 15:47

Ech... :)))

Ciekaw jestem, czy świadomie przekręcacie moje słowa, czy tylko przypadkiem. A ponieważ nie jest to ani Fakt, ani Bravo coś tam, mniemam, że przypadkowo.

Pisałem o szkodliwości artykułów tego typu, o zjawisku szerszym niż Polen, Polen über Alles, a Wy uparcie podnosicie brak szkodliwość (lub jej brak) tego jednego, konkretnego.

A przecież dyskutujemy o zjawisku mówiącym o potencjalnym udziale Narodu Polskiego w zbrodni ludobójstwa (Nawet ograniczonego ludobójstwa. O ile? o 50%. Luzik, to tylko półtora miliona ludzi. Mnie jest wstyd nawet za te „humanitarne” wypędzenia w latach 50-ych), w agresywnej, mającej w swych zamierzeniach wyniszczenie wielomilionowych narodów, wojnie.

Wojna to nie jest przestawianie figurek na stole, to tragedie dla ludzi, dla kultury, gospodarki, trwające dziesiątki lat perturbacje demograficzne, trwające setki lat waśnie między narodami. O tym autor tekstu nawet się nie zająknął. Faktycznie potraktował temat, jak piszesz Ebolo: w dodatku dość wąsko. Za to wnioski wyciągnął bardzo ogólne: byłoby lepiej... nareszcie po stronie zwycięzców... sukces gospodarczy...

To jest retoryka rodem z tekstów zespołu muzycznego Honor (Znacie? W Bravo G. nie będzie, a to jak widzę dobra rekomendacja ;-)).

Tłumaczenie, że brak szkodliwości wynika z faktu, że tylko jeden użytkownik się przyznał, to chowanie głowy w piasek (swoją drogą, Ebolo, to nie ten fragment wypowiedzi No-qanka podkreśliłem. To o diaboliczności nie nadaje się nawet do dyskusji). Co z tymi, którzy nie poczuwali się do obowiązku poinformowania świata o tym, że ich światopogląd został zachwiany? Albo nawet informują, ale np. na łamach Arian Pride i wielu innych internetowych periodyków? Przecież ktoś ich poglądy musiał ukształtować.

Kiedyś przeczytali ten swój pierwszy artykuł.

Że to Fahrenhait, że ludzie wiedzą... to jest internet, a Wy jesteście fragmentem ogólnoświatowego dokumentu o nazwie www, na równi z www(.)laski(.)pl i innymi. Zarówno wybitnymi portalami jak i zupełnym szajsem (czego jako webmaster mam świadomość) i trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Duża część osób nie wie, że trafiła na periodyk publikujący alternatywne historyjki nie jako prozę, ale jako publicystykę i jak ja potraktują Was poważnie (mogli natknąć się na F przypadkowo, jak to często w necie bywa). Skąd miałem wiedzieć, że autor napisał opowiadanie, a nie publicystykę? Od kiedy się dowiedziałem, przestałem się tym zajmować, choć kilka ciekawych kwestii można byłoby przedyskutować. Ale w dowolnej powiastce można np. napisać o użyciu Fioletowych Krów Milki jako bombowca strategicznego i zupełnie mi to nie przeszkodzi. Licencia Poetica. Większe głupoty w życiu czytałem.

Ten artykuł to oczywiście nie tragedia (chociaż niech autor nie bierze tego do serca). Ot, jedna kropla w morzu podobnych szkodliwych treści. Ale kropla drąży skałę. A nuż (tfu tfu) No-qanek zostanie nauczycielem i będzie uczył moje, Twoje, nasze dzieci? Czy nadal nie będzie problemu? A może zostanie politykiem?! (przerwa w pisaniu spowodowana koniecznością napicia się).

Słowo ma siłę stwórczą. Tak stoi w Biblii i wiedział to też Gebels, Stalin. Co takiego stworzył swoim słowem autor? Zmusił do poszperania? Kogo? Ja pisałem z pamięci (poza liczbami, do których pamięci nie posiadam). Zmusił do zastanowienia? Jakby zakończył artykuł prostym zdaniem: „Ale czy byłoby warto?”, to może mógłbym uznać ten argument, ale nic takiego w tekście nie ma.

I w końcu. Poruszanie pewnych tematów wymaga delikatności, taktu i wielokrotnego przemyślenia słów i wniosków. Oprócz tego, wiedzy i nietraktowania tematu, w dodatku dość wąsko. Tu tego zabrakło.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 05 lis 2007 17:26

Aj! No i zeszło na sprawy zasadnicze. Co pisze autor?
"Zastanawialiście się kiedyś, na ile różnych sposobów mogła potoczyć się druga wojna światowa? "

Po mojemu jest wyraźnie, że chodzi o "gbybologię". Po mojemu największe wady artykułu, to, że uator za bardzo odjechał od realiów. Ale wyraźnie napisał, że odjeżdża.
Źle? No cóż, źle że są ludzie, którzy kiepsko znają historię.

Otóż jestem jednym z nielicznych osobników publicznie wypowiadających się "przeciw efektowi cieplarnianemu". Powiem więcej, uważam, że uprawia się się w tej materii bezczelne manipulacje faktami, że np każe się ludziom porównywać stan lodów w Arktyce podczas wczesnej wiosny i w końcu lata i trzeba grzecznie wyciągnąć wniosek, że owszem lodu ubyło. Że w lecie, nie wolno mówić.

Całkiem niedawno miałem konflikt z człowiekiem, który zarzucił mi, że w swoich pogladach popieram Rafała Ziemkiewicza. RAZ akurat jest niepoprawny. Sęk w tym, że gdy mówi, że ilość materiału, jaka się wydostaje z wulkanów podczas erupcji jest równa, albo nawet większa niż cała produkcja ludzkości, mówi to, co pisze w książkach geologicznych. Czlowiek z którym rozmawiałem, jest akurat "twardym ścisłowcem". Argumenty uznał. Jednak obecna przy rozmowie pani dziennikarka stwierdziła, że nawet jeśli tak jest to nie należy tego mówić.

A po mojemu należy gadać. Choćby po to, żeby dowiedzieć się, że ktoś ma głupie poglady. Dopóki nie zadzwoni do inkryminowanego Radia i nie zacznie rozmowy niedokończonej, nie będziemy mieli świadomości, co ludzie tak naprawdę myślą.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 05 lis 2007 17:28

Tak na marginesie: jedna pani nauczycielka chciała mnie zaprosić do gimnazjum, żeby opowiedział o efekcie cieplarnianym. Jak ją ostrzegłem co chcę powiedzieć, to przyznała, że faktycznie lepiej nie.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 05 lis 2007 23:20

Kiwaczku, ja wcale tam tego nie wyczytałem. To tylko luźna refleksja, która mi się nasnęła podczas czytania tego tekstu. Zdaje mi się, że wyraźnie to zaznaczyłem.

Nie zamierzam się przy tym upierać, bo primo nie mam żadnych argumentów i wiedzę historyczną też przeciętną, a secondo to tylko refleksja, na zasadzie "a może...". Dyskusja nie ma sensu, bo jak mamy zamiar ustalić co jest diaboliczne? Nie diaboliczne to nie znaczy dobre i prosze mi takich tez nie imputować.

Pogląd dotyczył tylko bilansu zysków i strat w wypadku wojny z Niemcami, nic więcej. Bezuczuciowy pragmatyzm.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Ou Shi

Post autor: Ou Shi » wt, 06 lis 2007 08:38

Kłamstwa, jak słusznie imć Baronie prawisz, należy tępić ogniem i żelazem. Nawet jeśli przejściowo zamęt w głowach nas, szaraczków, to uczyni, w przyszłości prawda na pewno na zdrowie nam wyjdzie.

Problemem tego artykułu nie jest odjazd od rzeczywistości (taki Wiedźmin odjechał dalej i nikt nie robi z tego problemu), tylko to, że Autor od początku do końca wystawia tej swojej "gdybyhistorii" oceny i są one ,o zgrozo, pozytywne. Z "gdybyfaktami" można polemizować, wymyślać różne "kontragdyby" albo w pewnej chwili odpuścić (co też uczyniłem), ale nie jest to powód do oburzania się. To tak jakbym się oburzał na Harrego Firrankę. Ale tu Autorowi nie chciało się przeprowadzić analizy stworzonego przez siebie "gdybybytu". Stworzył go, okrasił kilkoma optymistycznymi skraweczkami i zostawił. I o to właśnie żal mam do Niego, że Mu się do końca nie chciało. Pogrzebał patyczkiem w gówienku, muchy wystraszył i na obiad poszedł.

Off Topic - jeśli nie "efektu cieplarnianego", to czegóż mamy się bać? Zaintrygowałeś mnie...

Adanedhel

Post autor: Adanedhel » wt, 06 lis 2007 09:17

Dobra, Ou Shi, mam dosyć. Jestem zmęczony i niewyspany, a do tego Ty mnie denerwujesz.

Po pierwsze - cały mój tekst jest pod znakiem zwrotu "być może". Czy to takie trudne do zrozumienia? Gdyby doszło do tego sojuszy, to być może wojna wyglądałaby w ten sposób i być może byłoby to lepsze dla Polski. Bo jak było w rzeczywistości? Było jak zwykle - chwalebnie, walecznie, nieustępliwie, a i tak RP właściwie przestała istnieć, po czym została na pół wieku zniewolona. Ale było wspaniale, bo Hitler zginął, a Rzesza została obalona.

Po drugie - naprawdę uważam, że sojusz z Rzeszą mógłby być dla Polski korzystniejszy niż to, co się stało w rzeczywistości. Ale nie sypię wyrokami, nie mówię "Tak by było na pewno, i nie ma się o co sprzeczać". A już na pewno nie mówię o moralności, o tym, czy byłoby to dobre czy złe. Uważam, że większość czytelników posiada inteligencję wyższą od szympansa, niech sami to ocenią. Masz prawo nie zgadzać się ze mną, masz prawo polemizować, ale nie przypisuj mi tego, czego nigdy nie powiedziałem.

Po trzecie - twierdziłeś wcześniej, że w historii nie należy grzebać. Powtórzyłeś to za swoim historykiem. A ja odpowiem, że można grzebać, można rozważać alternatywne historie - to nie jest nic więcej jak zabawa. To nie jest reinterpretacja historii, reinterpretacja osądów, nic z tych rzeczy. Niebezpieczne są te "zabawy", które próbują zmienić znaczenie tego, co naprawdę się wydarzyło.
I jeszcze jedno. Mam styczność z historykami. Znam wielu poważnych historyków, wielokrotnie z nimi rozmawiałem. Także o alternatywnych historiach. I powiem Ci jedno - niewielu profesorów czy doktorów historii nie lubi alternatywy, wręcz przeciwnie, można z nimi rozmawiać o tym godzinami. Z jednym z nich rozmawiałem właśnie o potencjalnym sojuszu Polski z Rzeszą.

Awatar użytkownika
A.Mason
Lord Ultor
Posty: 4783
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » śr, 07 lis 2007 12:46

Ou Shi pisze:Autor od początku do końca wystawia tej swojej "gdybyhistorii" oceny i są one ,o zgrozo, pozytywne.
Szczerze mowiac nie widze w takim podejsciu nic zlego. Od poczatku do konca artykul jest wyraznie napisany jako gdybanie. Zastrzezenia moglbym miec do tego, ze autor nie potraktowal tematu bardziej doglebnie probujac znalezc zagrozenia. Ale to jest raczej moja zyczeniowosc - autor wybral optymistyczna wersje alternatywnej historii.
Pominal niemal zupelnie rozwazenie, jak bardzo upodlilby sie nasz narod po dolaczeniu do Niemcow...
Stworzył go, okrasił kilkoma optymistycznymi skraweczkami i zostawił. I o to właśnie żal mam do Niego, że Mu się do końca nie chciało.
Jak sam napisal - tekst jest przeznaczony dla ludzi przejawiajacych inteligencje. I moim zdaniem tekst doskonale spelnia swoje (zamierzone lub nie) zalozenie - pobudzic umysl i wyobraznie czytelnika do dalszych, juz samodzielnych, rozwazan.

Problem widzialbym raczej w tym, ze tekst moga przeczytac takze idioci, ludzie "skrzywieni moralnie", ewentualnie ludzie bez pewnej wiedzy historycznej (leniwi, glupcy, ale tez i mlodziez). Tacy moga przyjac ten tekst jako doslowna wykladnie (moralna) - "Polacy okazali sie glupcami nie przylaczajac sie do Niemcow, a mieliby z tego tylko korzysci"...
Na ile realne jest powyzsze niebezpieczenstwo? Nie wiem. Gdybym mial odpowiednia wiedze historyczna i odpowiednio sprawne pioro, pewnie napisalbym do nastepnego numeru tekst polemiczno-uzupelniajacy.
Na szczescie od jakiegos czasu nie mam potrzeby pisania, wiec licze na autora lub polemistow :-)

Awatar użytkownika
Ignatius Fireblade
Kameleon Super
Posty: 2710
Rejestracja: ndz, 09 kwie 2006 12:04

Post autor: Ignatius Fireblade » śr, 07 lis 2007 13:10

Przeczytałem i uważam, że jest to bardzo ciekawa wizja alternatywnej historii. Autor postanowił zabawić się faktami i wyszło nawet ciekawie. Brakuje negatywnych skutków takich działań, ale cóż... Wyszło hura-optymistycznie, ale czytało się nieźle.

Nie wiem, czemu ludzie poczuli się dotknięci. Takie gdybanie nie jest szkodliwe, może służyć jedynie zabawą historią i tworzeniu innych scenariuszy. Niektóre teksty robią to samo (choćby "Krzyżacki poker").

Ogólnie - było nieźle.
- Na koniec zadam ci tylko jedno pytanie. Co ci wyryć na nagrobku?
- Napisz: "Nie ma lekarstwa na brak rozumu".
"Black Lagoon" #10 Calm down, two men PT2

Ou Shi

Post autor: Ou Shi » śr, 07 lis 2007 23:40

Ignatius Fireblade

"Krzyżacki poker" - Beletrystyka, "Polen, Polen über Alles" - Publicystyka.

Beletrystyka - pozwala na wiele ba nawet wymaga, Publicystyka - stawia pewne wymagania.

A.Mason

I to jest właśnie szkodliwość jaką miałem na myśli. Może niewielka ale jest.

Awatar użytkownika
A.Mason
Lord Ultor
Posty: 4783
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » śr, 07 lis 2007 23:59

Ou Shi pisze:I to jest właśnie szkodliwość jaką miałem na myśli. Może niewielka ale jest.
Moim zdaniem demonizujesz.
Autor nie ma obowiazku brania odpowiedzialnosci za glupote niektorych czytelnikow.
Nie ma tez obowiazku nauczania ludzi. To szczytny cel, ale nie obowiazek, dlatego zachecam Ciebie i innych do polemiki na lamach F.

Tekst Michala Adamczyka jest moim zdaniem bardzo wartosciowy, bo zacheca do przemyslen ludzi posiadajacych wyobraznie i inteligencje.
Autor, ktory podejmie polemike ma szanse osiagnac wartosc taka sama, a nawet wyzsza tekstu, bo moze wyprostowac rzeczy, ktore byc moze zostana nieodpowiednio zinterpretowane przez glupcow i ludzi nie posiadajacych pewnego poziomu wiedzy.
Moim zdaniem, jesli ktos ma na tyle czasu i checi, warto sprobowac podjac temat.

Ou Shi

Post autor: Ou Shi » czw, 08 lis 2007 23:38

A.Manson pisze:Moim zdaniem demonizujesz.

Jeśli nawet, to robimy to obaj. W końcu zauważyłeś dokładnie to samo, co ja. Ja pozwoliłem sobie tylko okrasić moją wypowiedź przykładem. Pojedynczo taki tekst jest nic nie znaczący. Ale jeśli będzie ich w internecie 100. Teraz brakuje już tylko 99.
A.Manson pisze:Autor nie ma obowiazku brania odpowiedzialnosci za glupote niektorych czytelnikow. Nie ma tez obowiazku nauczania ludzi.
Oczywiście, żaden autor nie odpowiada za poziom czytelnika. Szczególnie tu, w necie, gdzie tekst może być odnajdywany (wygooglany) przez zupełnie przypadkowych ludzi, którzy w zależności od przeglądarki mogą nawet nie wiedzieć, że czytają jakikolwiek periodyk literacki a nie np. serwis oddziału młodzieży wszech... Nie możemy jednak zdejmować z autora odpowiedzialności za własne słowa i za skutki ich publikacji (nawet, jeśli są małoznaczące). A jakby jeszcze politycy wzięli to do serce (ale to może moje wnuki doczekają)

I żaden autor nie jest odpowiedzialny za uświadamianie narodu. Powinien być odpowiedzialny natomiast za poziom tekstu, za dogłębną analizę założonego przez siebie problemu. Jeśli formuła felietonu jest niewystarczająca to może wystarczyło zawęzić temat. Np. Czy Polska mogła zawrzeć sojusz z III Rzeszą. Tło polityczne, ludzie i kluczowe wydarzenia, następstwa a także skutki ew. alternatywnych rozwiązań. Byłaby to uczta czytelnicza.
A.Manson pisze:Autor, ktory podejmie polemike ma szanse osiagnac wartosc taka sama, a nawet wyzsza tekstu, bo moze wyprostowac rzeczy, ktore byc moze zostana nieodpowiednio zinterpretowane przez glupcow i ludzi nie posiadajacych pewnego poziomu wiedzy.
Marzy mi się żeby autorzy pisali teksty, których nie trzeba później prostować na forach dyskusyjnych. Na każde sto osób czytających tekst dwie może trzy dotrą do tego prostowania.

Edit : Poprawiałem Tagi

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » czw, 08 lis 2007 23:44

Ou Shi pisze:Marzy mi się żeby autorzy pisali teksty, których nie trzeba później prostować na forach dyskusyjnych. Na każde sto osób czytających tekst dwie może trzy dotrą do tego prostowania.
Ciekawi mnie użyte sformułowanie - "prostować". Czyżbyś z góry zakładał, że musisz mieć rację? Czy to tylko takie nadużycie semantyczne?

Awatar użytkownika
A.Mason
Lord Ultor
Posty: 4783
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » pt, 09 lis 2007 07:14

Ou Shi pisze:Marzy mi się żeby autorzy pisali teksty, których nie trzeba później prostować na forach dyskusyjnych. Na każde sto osób czytających tekst dwie może trzy dotrą do tego prostowania.

Edit : Poprawiałem Tagi
Podobnie jak Trolliszcze, zwrocilem uwage na "prostowanie". Nie czujesz sie winny, ze jakis przyglup moze wygooglac slowo na wszech... ktore uzyles w swoim poscie i zinterpretowac je np. jako komende do ataku hakerskiego na prezydenta? Nie uwazasz, ze ktos powinien "sprostowac" Czlowieka z wysokiego zamku, bo mozna ta ksiazke znalezc w sieci...?
Oczywiscie sa to przyklady abstrakcyjne, ale powtorze cos, co napisalem wczesniej, a w czym utwierdziles mnie swoim poprzednim postem - demonizujesz i w dodatku dokonujesz pewnych naduzyc w stosunku do mojej wypowiedzi. To, ze jest pewne zagrozenie, ktore moze byc spowodowane glupota, nie oznacza, ze nalezy zmieniac tekst. Bo tak naprawde, zeby pozbyc sie zagrozenia, trzebaby we wstepie napisac kilka podrecznikow historii, etyki itp.

Co do tekstu z Fahrenheita, zyczylbym sobie, zeby autor go rozwinal. Niezlym pomyslem bylby np. cykl. Dobrze byloby zobaczyc tez tekst traktujacy temat z innej strony, polemiczny, bo moim zdaniem nie da sie napisac tekstu idealnego podejmujacego takie zagadnienia. Mozna za to doprowadzic do ciekawej dyskusji/polemiki, z ktora da wiecej niz jakikolwiek podrecznik historii.

Ou Shi

Post autor: Ou Shi » pt, 09 lis 2007 10:17

Chodziło mi o to żeby autor nie musiał sam prostować swoich tekstów, to nie to samo co polemika. (Jak widzisz nie jestem dobrym autorem bo co i rusz muszę tłumaczyć co chciałem powiedzieć. Mea Culpa)

Specjalnie i z premedytacją nie skończyłem słowa wszech..., tak samo jak z premedytacją nie użyłem dużych liter. Znam nieco "mentalność" googli.

Edit [dopisałem dalszą część]

Trolliszcze - Tak, zakładam że mam racje. Jeśli brakowałoby mi przekonania o słuszności moich poglądów to bym ich nie prezentował i nie bronił.

Awatar użytkownika
A.Mason
Lord Ultor
Posty: 4783
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » pt, 09 lis 2007 12:05

Ou Shi pisze:Chodziło mi o to żeby autor nie musiał sam prostować swoich tekstów, to nie to samo co polemika. (Jak widzisz nie jestem dobrym autorem bo co i rusz muszę tłumaczyć co chciałem powiedzieć. Mea Culpa)

Specjalnie i z premedytacją nie skończyłem słowa wszech...,
A moze to forum czyta jakis wpolak? :-P

Dziwi mnie, dlaczego z uporem obstajesz za slowem prostowac? Nie widze w omawianym przez nas tekscie nic, co wymagaloby sprostowania. Wizja, jak potoczylyby sie losy Polski jest w tekscie spojna i jasna. Mozna miec watpliwosci, czy autor uwzglednil kilka waznych aspektow, ktore moglyby dac inny wynik oceny przylaczenia sie do Niemcow, ale ciagle pozostaniemy w dziedzinie gdybologii i zabawy w scenariusze.
Naprawde nie wiem, co bys chcial prostowac w tekscie?
Ja bym chcial nowego tekstu traktujacego temat z innej strony, albo na inny temat, bo autor ma "dobre pioro".

Edit: nie chce, zebys to odebral jako atak, ale w tym watku zabiles polowe ludzi, ktorzy zgineli z rak hitlerowcow... Przyjmujac zalozenie scenariusza jako wiarygodne, nie zgodziles sie na udzial polakow w ludobojstwie. Udzial, ktory mogl ograniczyc o polowe liczbe ofiar. Oczywiscie podpinam sie pod dylemat w rodzaju, czy zastrzelic jednego czlowieka jesli to moze uratowac zycie 2 innym?

ODPOWIEDZ