Recenzje

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 19 lut 2009 00:45

Ebola pisze: A mnie się wydaje, że ta cala dyskusja wzięła się z nadinterpretacji Twojej, Feline.:)
Sądzę, że dyskusja dość szybko (bo już od pierwszego postu Małgorzaty) oddaliła się od tamtego przykładu, skupiając się na możliwych sposobach pisania recenzji jako takich.

Czy moje słowa były nadinterpretacją? Może. Odnosilem się głównie do niechęci, którą Recenzent wyraził pod adresem powieści z większym, niż przeciętny, ładunkiem dydaktycznym, i odczytałem to jako ogólną krytykę takiego sposobu pisania (odmówienie mu wartości, chociażby poznawczych). Może odczytałem to błędnie, ale takie właśnie były moje odczucia, wzmocnione lekturą wypowiedzi Recenzenta w tym wątku.
Tetriks nie napisał, że wziął książkę pod batogiem
Ano nie. To już Ty, pół żartem, pół serio, zasugerowałaś.

Edit: uzupenienie w nawiasie.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 19 lut 2009 01:12

Och, uzupełnię jedynie, że absolutnie się nie wypowiadałam w kwestii pisania recenzji. Zinterpretowałam jedynie Twoją wypowiedź, Feline, w kwestii oczekiwań odnoszących się do osoby recenzenta i jego postawy przed przeczytaniem książki. :P
Proszę mi tu nie imputować nic więcej.

(Notabene: zgadzam się z Trolliszczem, że recenzja jest najłatwiejszym obszarem krytycznym, ale nie zgadzam się, że takie straszne z niej dziecko krytyki. Niemniej, to już temat na zupełnie inną dyskusję :P).
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 19 lut 2009 01:22

Małgorzata pisze:Zinterpretowałam jedynie Twoją wypowiedź, Feline, w kwestii oczekiwań odnoszących się do osoby recenzenta i jego postawy przed przeczytaniem książki. :P
I od tej interpretacji, do której się odniosłem, dyskusja potoczyła się już niezależnym, jak sądzę, torem. Czy to coś zuego?

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 19 lut 2009 01:52

Złego, że dyskusja zboczyła? Nieee...
Wtrąciłam się głównie dlatego, że w ogóle nastawienie recenzenta PRZED przeczytaniem książki wydaje mi się w poprzek wiarygodności recenzenckiej.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gata Gris
C3PO
Posty: 891
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » czw, 19 lut 2009 08:55

Przeczytałam wszystko, co napisaliście póki spałam. I chyba mam odpowiedź na pytanie, które męczyło mnie od jakiegoś czasu – czemu gdy ukazuje się nowy numer F, od razu powstają wątki „F ileśtam literatura” i „publicystyka”, a do żadnego numeru nie ma „F ileśtam recenzje”, choć zajmują one trzecią część numeru. Teraz widzę, że skomentowanie recenzji budzi bardzo dużo emocji. Pochwalony recenzent cieszy się, skrytykowany - denerwuje. Ale dlaczego? Tak samo jak Wy jestem czytelnikiem i mam swoje zdanie o każdej przeczytanej książce. W moim odczuciu recenzje w F. to właśnie głos czytelników. Nie literaturoznawców, pisarzy czy innych speców, a głos „ludu”. Głos subiektywny, jak koleżanki z pracy, jak współpasażera z pociągu. I jak mój. A o gustach jak wiadomo...
Była dyskusja na temat, czy recenzentowi książka powinna "pasować", czy nie musi. W moim odczuciu ważniejsze jest, czy ma o niej coś do powiedzenia. Sam z siebie, a nie dlatego, że zobowiązał się do napisania recenzji. W recenzjach na F. zdarzają się osobiste wypowiedzi w rodzaju: nie wiem zbytnio, co napisać, ale muszę, bo obiecałem. Dla mnie to już jest recenzja, cała reszta wynika tylko z realizowania zobowiązania. Mnie też zdarzają się lektury, które starczy skwitować machnięciem ręki. Po prostu nie budzą emocji. Jeśli coś na ich temat z siebie wyduszę, będzie widać, że to na siłę.
W kwestii wiarygodności recenzenta. Ktoś zaproponował odszukanie w tym celu innych jego wypowiedzi. Wybaczcie, ale nie zgodzę się. Dlaczego mam szukać innych recenzji konkretnej osoby, i to tych dotyczących wyłącznie wspólnych lektur, skoro łatwiej i bardziej celowo jest po prostu poszukać innych recenzji tej samej książki. Jeśli szukam ocen przed lekturą, zwracam uwagę na to, czy książka budzi emocje. Pozytywne czy negatywne, to już wtórne. Jeśli budzi, warto przeczytać, jeśli wszystkie znalezione wypowiedzi są obojętne czy z obowiązku – raczej nie warto.

Taki jeden tetrix:
„Autor recenzji” - napisałam tak, bo nie skojarzyłam nazwiska z nickiem jak w przypadku kiwaczka.
„Cały czas” - słowa typu „cały” czy „pół” w języku potocznym nie oznaczają dokładnej miary. Jeśli mówisz, że wykupiłeś pół sklepu, to nie znaczy, że równo 50 %, tak samo gdy Twoja żona wraca z babskiego spotkania i mówi, że Kaśka cały czas gadała, to znaczy tylko tyle, że Kaśka zdominowała dyskusję ilością wypowiedzi.
„Dokładnie” - ze szczegółami, których pamiętanie wydaje się nieprawdopodobne, zważywszy ilość czasu, która upłynęła od wydarzeń.
Żart – nie odczytałam. W takim tekście to możliwe, bez znajomości charakteru osoby piszącej, bez sygnałów niewerbalnych czy emotikonów.
Związek z fabułą – obie książki mają pozory autobiografii, co powoduje, że fabuła jest jednowątkowa i chronologiczna, niejako „przyklejona” do jednego bohatera (czyli potencjalnie nudniejsza dla czytelnika, bo mało urozmaicona), a odbiorca przekazu (czytelnik książki, a także bezpośredni adresat – hipotetyczny znalazca zapisków Witelona czy Kawafis) otrzymuje tylko takie informacje, które ma bohater-narrator.
Bardzo lubię czytać! Na świecie jest tyle wspaniałych książek! Ja na ten przykład mogę pić miesiąc albo dwa, a potem wziąć i przeczytać jakąś książkę... I ta książka wyda mi się taka dobra, a ja sobie taki zły, że się okropnie denerwuję...

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » czw, 19 lut 2009 08:57

Osobiście absolutnie nie rozumiem podejścia Feline i Trolliszcza. Biorę książkę. Jestem japonistą, jest to fantastyka japońska. Nie mam pojęcia, czy mi się będzie podobało. Czytam - nie podoba mi się. Bo realia zawalone, bo postaci jak dla mnie nie mają za grosz wiarygodności. Skoro znam się na tych realiach, w których operuje autor, czemu nie mogę napisać, że według mnie zostały zawalone? Następnie w recenzji piszę, że mi się nie podoba i dlaczego. Jeżeli czytałam wcześniej coś tego samego autora - odnoszę się do tych jego utworów, które znam i niewątpliwie porównuję. Nie widzę w tym nic złego. Ta sama procedura ma zastosowanie, jeśli książka mi się spodoba.
Nie widzę nic złego w recenzji TJT. Udzielił mi sporo informacji, z których wynika, że książka raczej by mi się nie spodobała. A wcześniej czytałam jej fragment, który już mnie do lektury zniechęcił. Zyskałam tak naprawdę potwierdzenie z podaniem prawdopodobnych przyczyn, dla których rozdział, który czytałam, nie trafił w mój gust.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 19 lut 2009 10:45

Tylko się wtrącę w kwestii wiarygodności jeszcze.
Gato - wydaje mi się, że mylisz pewne kwestie. Wiarygodność recenzenta winna być związana z recenzentem, nie z tłem. Tak mi się wydaje, że wynikać ona powinna z wypowiedzi recenzenta właśnie, a nie z porównania, na jakim tle (innych recenzji) rzeczona wypowiedź nastąpiła. Abstrahując od sposobu, w jaki weryfikujesz/wybierasz pozycje do lektury.
Dlatego propozycja, by sprawdzić wiarygodność recenzenta na podstawie innych jego wypowiedzi jest jak najbardziej zasadna. Czy z niej skorzystasz, czy nie - to Twoja sprawa, oczywiście. Tego obowiązku nie masz i nie musisz nawet go rozważać.

Poza tym, w kwestii gustów - tak tylko spytam: a czym są recenzje (opinie o książkach, subiektywne), jeżeli nie nieustanną dyskusją o gustach? :P
Powiedziałabym, że z zadań krytycznych recenzji, ta dyskusja jest jak najbardziej uprawniona. I nie, w przeciwieństwie do Trolliszcza, nie zgodzę się, że analiza krytyczno-literacka jest pozbawiona ocen. Owszem, inny poziom argumentacji, inne nieco narzędzia, ale cel podobny, jeśli nie ten sam. Nie da się oderwać krytyki od opiniowania, IMAO. I od kwestii wpływów.
Dlatego cieszy mnie to, co napisałaś o odbiorze recenzji z Fta. To znaczy, że jeszcze całkiem krytyka nie zginęła... :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gata Gris
C3PO
Posty: 891
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » czw, 19 lut 2009 11:50

Małgorzata pisze:propozycja, by sprawdzić wiarygodność recenzenta na podstawie innych jego wypowiedzi jest jak najbardziej zasadna. Czy z niej skorzystasz, czy nie - to Twoja sprawa
Prawdę mówiąc nieco trudno skorzystać. Prawdopodobieństwo, że wśród zalewu książek (bieżących, a co dopiero jeśli dodać starsze, po które też sięgam), fantastycznych i wszelkich innych, znajdzie się parę lektur wspólnych dla mnie i konkretnej drugiej osoby, której dostępne pisemne/sieciowe opinie chcę porównać z własnymi, jest raczej małe.
Małgorzata pisze:nie zgodzę się, że analiza krytyczno-literacka jest pozbawiona ocen.
Na pewno nie jest. Ocenia, ale bardziej obiektywnie, „naukowo”. Taka analiza jest wiarygodna ze względu na wiedzę i kompetencje piszącego, który jest specjalistą, a nie "prostym" czytelnikiem. „Zwykła” recenzja w moim odczuciu zawiera tym więcej informacji obiektywnych, im bliższa recenzentowi jest tematyka książki. Ale wówczas każdy recenzent powinien mieć profil, specjalizację, a tak nie jest. Dlatego są też recenzje oparte głównie na „podoba mi się” - „nie podoba mi się”. Stąd chyba propozycja sprawdzania innych komentarzy danej osoby – żeby dowiedzieć się w jakim stopniu „podobamiś” recenzenta pokrywa się z „podobamisiem” moim. Ale – jak wyżej.
Bardzo lubię czytać! Na świecie jest tyle wspaniałych książek! Ja na ten przykład mogę pić miesiąc albo dwa, a potem wziąć i przeczytać jakąś książkę... I ta książka wyda mi się taka dobra, a ja sobie taki zły, że się okropnie denerwuję...

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » czw, 19 lut 2009 12:12

Feline pisze:Hm. Goła baba na okładce to obraz pewnego malarza (jego nazwisko podane zostało na stronie redakcyjnej).
Jakby ci tu...
1. No shit, Sherlock.
2. Każda goła baba z okładki została przez kogoś namalowana albo sfotografowana (skoro już zacząłeś zwracać uwagę na oczywistości).
3. Nazwisko tego malarza znajduje się też w tekście powieści.
4. Tobie także zacznę zaznaczać dowcipy neonkiem.
Feline pisze:Ale ja nie o tym. Tak mnie zastanowiło - skoro nie czujesz się w przypadku tej powieści "targetem" (a tym bardziej "czytelnikiem idealnym"), przede wszystkim zaś nie przepadasz chyba za prozą nieco dydaktyczną, po co czytałeś tę książkę, o napisaniu recenzji nie wspominając?
[neonek]Dydaktyka we "Fryne", jeśli chodzi o historię, zaczyna się w Kalendarium, a kończy na bibliografii. Co innego tzw. "przysposobienie do życia w rodzinie".[/neonek]
Jeśli chodzi o prozę dydaktyczną, obawiam się, że stawiam jej wymagania nawet wyższe, niż utworom, które na tę misję się nie porywają. Z powodów raczej oczywistych.
A na koronne pytanie... zdziwisz się, ale odpowiedzieli już inni :)
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 19 lut 2009 12:26

taki jeden tetrix pisze: A na koronne pytanie... zdziwisz się, ale odpowiedzieli już inni :)
Chyba niewiele mnie już tu zdziwi ;)

Niemniej dziękuję za odpowiedź, nawet jeśli po nocnej rozmowie była na tyle przewidywalna, że właściwie niekonieczna :)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 19 lut 2009 12:42

Gato, jeżeli chodzi o specjalizację i kompetencje - nope, mogłabym popełnić analizę krytyczną, ostatecznie, mam narzędzia, robiłam to już. Nie ja jedna w Fcie mam takie kompetencje, notabene.
Problem jednak leży w czym innym => celach. Załóżmy, że zacznę się wypowiadać językiem cokolwiek hermetycznym, używając pojęć, o jakich odbiorca mógłby nie słyszeć, odwołując się do opracowań i teorii, o których nie ma pojęcia i których Wikipedia jeszcze nie zapisała. Moja opinia będzie ta sama - podoba mi się/nie podoba mi się. Zrozumiałość mojej argumentacji* natomiast... Powiedzmy, że miałabym obawy.
Wracamy tu do celów krytyki, których recenzje są częścią i akurat, jak myślę, tą znaczącą w aspekcie wpływów**. I tak sobie myślę, że właśnie z tego wynika taka, a nie inna forma - recenzja, jako opinia kogoś podobnego, czytelnika, "człeka z ludu" (alias koleżanki z pracy, etc.). Zrównoważenie poziomu dyskursu się wówczas uzyskuje. Głos jednego z nas, zmniejszenie dystansu komunikacyjnego, łatwiejszy dostęp i wymiana danych.
Tego nie będzie przy recenzji o charakterze analitycznym, narzędziowej. I wątpię, czy ktoś to przeczyta (pomijając kwestię zrozumienia - załączyłabym przecież zestaw wyjaśnień, nawet słowniczek może, czemu nie?). Znaczy, niespecjalista - spec przeczyta rzecz jasna i rzuci się do podważania. Jednak o wiele zabawniejsze, przyjemniejsze i łatwiejsze jest podanie opinii z przyprawami złośliwości, indywidualności stylu i o wiele większego luzu w wypowiedzi. Więcej odbiorców się obejmie.

A co do kwestii naukowości/obiektywności argumentacji - umówmy się może: krytyka też nie wymyśliła żadnego wzorca, by oceniać wg norm obiektywnych. Jest i pozostała u podstaw subiektywna, choć wytworzyła narzędzia analizy, z których część subiektywna nie jest bynajmniej (jak choćby analizy statystyczne). I nie, nie ma aż takiego znaczenia, jak bliska jest tematyka utworu - mogłabym przecież (nie znając dobrze np. historii) analizować powieść historyczną pod kątem stylu, środków wyrazu, czy struktury. Doprawdy, dzieło literackie ma wiele aspektów, które można poddać analizie.
Mogłabym spróbować nawet wykreować przekonanie, że oto popełniam obiektywną (bardziej niż w "zwykłej recenzji") ocenę utworu literackiego. Mogłabym Cię nawet oszukać, że to naprawdę jest obiektywne. Obawiam się jednak, że dopóki krytyką literacką nie zajmuje się komputer, jak chciał Trolliszecze (nie jestem pewna, czy to będzie krytyka jeszcze, choć też jestem w stanie sobie wyobrazić), dopóty będzie to tylko moja opinia ubrana w trudne sformułowania i oparta na Twojej odruchowej wierze w nieomylność naukowego autorytetu, na jaki próbowałabym się wykreować. Jeno dym w oczy, Gato... :P

Pomijając, że jednak wszyscy recenzenci Fta z założenia są dość oczytani (bynajmniej nie z musu) w literaturze fantastycznej w ogólności. Znaczy, specjalizację mamy. Powiedziałabym, że dość wąską nawet.

A kwestia wiarygodności... Cóż, moim zdaniem, rzecz jest personalna i odnosi się do cech wykraczających poza funkcję recenzenta. Niekoniecznie wiarygodność = zgodność z moimi gustami, a zatem wspólnota lektur. Zaryzykowałabym opinię, że wiarygodność to coś z nieco innej bajki...

_____
*Jakkolwiek subiektywna byłaby to argumentacja.
**Błagam, proszę sobie darować informowanie mnie, że ma się niezawisły i niezmienny gust (jedyny i słuszny) i równie niezawisłą oraz niezmienną jak wzorzec metra w Sevres opinię (rzecz jasna: jedyna i słuszną). Przyjmijmy po prostu, że w tym przypadku wpływ będzie rozumiany jako poszerzenie spektrum informacji o danym przedmiocie lub obszarze wiedzy.


edit: Zaadresowałam post.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gata Gris
C3PO
Posty: 891
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » czw, 19 lut 2009 14:02

Najpierw a propos dwóch gwiazdek :) Zakładam, że nie piszesz z neonkiem, jak TJT? Nie mam niezmiennego gustu ani niezmiennej opinii, a zwłaszcza jedynie słusznej. Wręcz przeciwnie. I chętnie przeczytam recenzję, która poszerzy mój aparat pojęciowy.
Małgorzata pisze:krytyka też nie wymyśliła żadnego wzorca, by oceniać wg norm obiektywnych. Jest i pozostała u podstaw subiektywna
Ciekawe. Naprawdę nie istnieje obiektywna ocena np. powieści? Choćby teoretycznie?
Przypomniał mi się fragment z czytanej kiedyś książki, której bohater analizował kanon ludzkiego piękna. Dowodził dlaczego pewne typy ludzi są odbierane jako piękne. Było tam o cechach, które naszym dalekim przodkom służyły praktycznie (np. szerokie biodra kobiet, gęste włosy i brwi, długie nogi), a teraz pozostało ogólne wrażenie większej atrakcyjności ludzi tak wyglądających. Tak sobie dumam, czy są jakieś obiektywne cechy powieści (zgodność z jakimś kanonem?), które powodują, że odruchowo podoba się nam, nawet jeśli mamy trudności z wyartykułowaniem dlaczego?
Bardzo lubię czytać! Na świecie jest tyle wspaniałych książek! Ja na ten przykład mogę pić miesiąc albo dwa, a potem wziąć i przeczytać jakąś książkę... I ta książka wyda mi się taka dobra, a ja sobie taki zły, że się okropnie denerwuję...

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 19 lut 2009 14:05

A wiesz, że jak tak piszesz o analizie krytycznej, to kusisz moją ciekawość? :P

Nie wiem, jak inni, ale ja bym to chętnie przeczytał (z ciekawości, aby wiedzieć, jak ta analiza wyglada i czy jest taka straszna ;-))

<wiemżepodżegamdonapisaniaczegośnaconiktniemaczasujuzmnietuniema>
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 19 lut 2009 14:18

Gata Gris pisze: Ciekawe. Naprawdę nie istnieje obiektywna ocena np. powieści? Choćby teoretycznie?
Jasne, że istnieje - o tyle, o ile może istnieć "rzeczywistość obiektywna", rzecz jasna. Wspominałem o tym wcześniej, pisząc o definiowaniu kryteriów oceny.
czy są jakieś obiektywne cechy powieści (zgodność z jakimś kanonem?), które powodują, że odruchowo podoba się nam, nawet jeśli mamy trudności z wyartykułowaniem dlaczego?
Nad tymi cechami wielu łamało sobie głowy. Kilka by się znalazło, nawet jeśli dyskusyjnych, bo odwołania mogą przebiegać na kilku poziomach.

Od odbioru podprogowego (reakcji na emocje w bliskich czytelnikowi odcieniach), przez świadome odnalezienie analogii do własnego doświadczenia, po atrakcyjność kulturową (zgodność z kanonem kulturowym).

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 19 lut 2009 14:20

Odpowiedź brzmi: nie ma obiektywnych standardów dzieła literackiego, jak nie ma obiektywnych kanonów piękna.
W obu przypadkach kryteria są zmienne w czasie i przestrzeni.

To zresztą dość proste: nie ma idealnego utworu literackiego (jak wzorzec metra), nie ma zatem skali odniesienia. Nie jestem pewna, czy znajdą się nawet aż tak proste kwestie, jak w przypisanej analogii o kanonie kobiecego piękna, gdzie niezmienne i instynktowne pozostają tzn. sygnały afektywne tworzące komunikat atrakcyjności (symetria, proporcje, określone gesty i reakcje). Owszem, można wskazać na zabiegi innowacyjne językowo czy kompozycyjnie, ale już choćby ocena stylu jest... no, oceną. Indywidualizm stylu choćby stanowi właśnie ocenę przez eliminację: nie styl normatywny, nie styl naukowy, nie styl... => styl indywidualny. :P
Opis stosowanych środków wyrazu, charakterystyka języka, opis kompozycji/struktury - będzie obiektywny, jak mi się zdaje, ale już ocena, czy jest to innowacyjne, czy nie, będzie kwestią tu i teraz bardziej.
Interpretacja, a raczej zarysowanie pól interpretacji przez krytykę, to już kwestia subiektywna i zmienna w czasie i przestrzeni. A dzieło literackie żyje w interpretacjach odbiorców...
Znaczy, jeno dym w oczy, wiedźminie... :P
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ