F62 - Wizja Wernyhory

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

F62 - Wizja Wernyhory

Post autor: flamenco108 » czw, 20 mar 2008 10:16

Ach, jak ja lubię teksty barona13!

Dyskutowałbym z każdym akapitem felietonu. Ale kiedy tekst spuchł, zacząłem się obawiać, że nikt tego nie przeczyta i wykasowałem wszystko. Trudno. Tak jest za każdym razem, kiedy Adam Cebula opublikuje tekst.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » czw, 20 mar 2008 16:01

Leń parszywy! Polemizować proszę.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 21 mar 2008 10:53

Wedle rozkazu.
W ogóle polemika z baronem13 jest trudna, bo ciężko go złapać na błędzie, zatem właściwie ścierać można by się o tzw. poglądy.

1. Wtórność fantastyki. Zarzut, że fantastyka opisuje różne zjawiska techniczne i paranaukowe, lecz pomija kwestie zmiany mentalności ludzi wydaje mi się nie do końca uzasadniony, chociaż przecież prawdziwy: bynajmniej nie dlatego tak się dzieje, że trudno nam sobie wyobrazić ludzi o innej niż nasza psychice, lecz dlatego, że zmieniając motywacje bohaterów, podporządkowując ich innym niż nasze wartościom, czynimy ich obcymi do tego stopnia, że dana porcja literatury przestaje być rozrywkowa i zmierza w stronę podwójnej niszy, tj. fantastyka jest niszowa, a w niej znajduje się nisza literatury trudnej i wybitnej. Popatrzmy na jeden z największych cykli fantastycznych - "Diuna" Franka Herberta. Umiejscowił on akcję w niezwykle odległej przeszłości, podczas gdy jego bohaterowie zachowują się, jakby przed chwilą wyszli z WalMartu, czy innego amerykańskiego miejsca publicznego. Może odrobinę ich mentalność zmodyfikowały fascynacje kuturami Wschodu. Religie, jakie obserwujemy, są prostą nazewniczą mieszanką współczesnych - Zensunnici, Biblia Protestancko-Katolicka. Odważyłbym się wysnuć przypuszczenie, że dziś powieść jego utonęłaby w pulpie, okrzyknięto by ją wtórną, płaską i nudną.

A jednak czasem zdarza się, że autor jakiś popełni opowiadanie o ludziach od wieków mieszkających w statku kosmicznym i zatem posiadających dłonie zamiast stóp i nie znających poczucia litości, bo piractwo jest jedyną metodą zdobywania żywności w przestrzeni. W miarę odważnie poczynał sobie Aldiss w "Cieplarni" czy cyklu helikońskim, wreszcie "Siwobrodym". Czyli próby są, ale teksty te nie odnoszą sukcesów na miarę "Sagi o ludziach lodu"...

2. Okopy świętej Trójcy. Baron stawia tezę, nie po raz pierwszy z resztą, że rzeczywistość jest dość skomplikowana, a w miarę rozwoju nauk ścisłych rozumiemy ten prosty fakt coraz lepiej. Z tego wynika wniosek, że większość ludzkości nie jest w stanie pojąć dziś nawet na podstawowym poziomie, z czego się składa ich rzeczywistość, ale żeby móc funkcjonować kreuje sobie świat fikcyjny, stanowiący mieszankę faktów, domysłów i przeinaczeń. Przy okazji wspiera się religią, bo ta niesie uspokojenie duszy stanowiąc dobry parasol ponad całym tym prywatnym systemem pojęć skrojonych na miarę. Cóż, po pierwsze wydaje mi się, że taka teza jest tautologią. Bo nikt nie jest w stanie wiedzieć wszystkiego, a większość ludzkości wyposażona jest w inteligencję wystarczającą do wychowania kilkorga dzieci - bo (tak aktualnie się uważa) do niczego innego natura ich nie stworzyła. Ludzie o umysłach bardziej skomplikowanych stanowią wyjątek, elitę, która czemuś tam służy, ale leży to w sferze hipotez i nauk bynajmniej nie ścisłych, bo fizycy nie analizują kultur, cywilizacji i psychiki, a zatem i religii. Chociaż obserwują na codzień w swoich kwarkotronach i nanoskopach śmigające neutrina i wybuchającą próżnię, po pracy wielu z nich zakłada tałes, albo idą do spowiedzi i na mszę.

Nie polemizuję z faktami, bo powyższe uważam za fakty. Ale ich interpretacje czasem wydają mi się naciągane. Kościół katolicki rzeczywiście dla człowieka stojącego poza jego grajdołkiem wygląda jak jeszcze jeden grajdołek. Ale skąd pewność, że tzw. liberalne media nie są tylko kolejnym grajdołkiem? Na przykład ja ostatnio (tj. od kilku lat) nie jestem w stanie spokojnie korzystać z tzw. mediów, a jednym z powodów jest to nieprzerwane kucie ludziom do łbów, że dziennikarze w żadnym grajdołku nie siedzą, że oni patrzą z góry i w ogóle. A wystarczy poczytać ich blogi na salon24.pl, gdzie wrzucają nieraz to, czego nie mogli opublikować za pieniądze i widać, że oni też mają perspektywę. Też patrzą przez pryzmat prywatnych poglądów, wynikających z wychowania, poczucia przynależności, czy czego tam jeszcze. I tak samo rozpaczliwie okopują się w swoim grajdołku jak kościół katolicki, bo Internet w jedną dobę tworzy dwadzieścia nowych, ciekawszych grajdołków, gdzie można poczytać o tym samym. Ja na przykład wolę czytać blogi. Łatwiej czytać w nich między wierszami, a mój wujek-polityk uważa właśnie to za podstawę zdobywania informacji o polityce i społeczeństwie. Te tak zwane liberalne media są uzależnione od polityków nie tylko poprzez osobiste poglądy polityczne dziennikarzy, ale też przez ich polityczne interesy. I można sobie oburzać się na ten prosty fakt, ale jeżeli polityk i dziennikarz chodzili do tego samego liceum, to raczej bym przyjął, że się dalej znają i mają kontakt "ponad podziałami", o którym dziennikarz nie pisze, a polityk nie mówi. Innym przykładem są bracia Kurscy, jeden pracuje w Gazecie Wyborczej, a drugi we frakcji, którą wcześniej wymieniona uważa dziś za wroga Polski numer jeden. Ciekawe, czy w najbliższe święta spotkają się przy jednym stole i będą śmiać z naiwniaków, którzy wierzą w ten teatr, czy udając, że nie mają brata każdy pójdzie do zakładowej stołówki? A może coś pomiędzy?

Konkluzja mojej polemiki dygresyjnej z całym kompletem dygresji barona13 nt. Okopów Świętej Trójcy jest taka, że tak to właśnie działa, a spoglądanie na to z boku jest też rodzajem okopywania się w jakimś uproszczonym (choć wyglądającym na nie uproszczony) modelu rzeczywistości. Bo naukowcy też już nie raz się pomylili, ale, podobnie jak zabobony prostaczków, ich odkrycia do pewnego stopnia, do pewnego momentu były użyteczne. Uważam, że nie ma powodu martwić się, że większość trwa w błędnych poglądach, bo oni po prostu budują sobie świat użyteczny, używalny, wystarczający do przetrwania. Rozumienie, jakimi rzeczy naprawdę są, jest też rodzajem grajdołka. Budda (jako przewrotny polemista starożytności) powiedział kiedyś w dyspucie: "Rzeczy nie są takie, jakimi się wydają. Nie są też inne."

Aktualnie zatrudniony jestem jako tzw. informatyk. I czasem sobie myślę, że mam wielkie szczęście, że nie zostałem programistą, bo mój grajdołek pojęć, jakie z tej pracy wyrosły, z pewnością stałby się głębszy. Dziś zwykłem postrzegać rzeczywistość jako zbiór, plątaninę procesów, a nawet procedur. Kiedy studiowałem kulturoznawstwo, fascynowały mnie zmieniające się pojęcia, znaczenia. Jak świat postrzega mechanik precyzyjny? A dyrygent orkiestry, kompozytor? A fizyk kwantowy? Aktor?

Rozumiem, że błędne poglądy wynikające z poczucia przynależności do danego grajdołka czasem mogą być szkodliwe - nie ma tu co z baronem dyskutować. W tym jednak kontekście szkody, jakie wynikają z błędów (współczesnych, nie będę tu dyskutował o całopaleniu Giordana Bruna) kościoła wydają się w naszym kręgu kulturowym dosyć nieszkodliwe. Bo praktykujący katolicy pomimo zakazów i tak stosują antykoncepcję albo in vitro, jeżeli potrzebują. I poczucia winy silnego z tego powodu nie mają, w końcu po pierwsze od czego spowiedź, a po drugie, przecież porównując grajdołki do elementów zbiorów, a umysły do zbiorów - tak właśnie jest, że mamy w umyśle wiele różnych grajdołków. I używamy tej perspektywy, która w danym momencie jest użyteczna. Gdyby tak nie było, nie udałoby się nawrócić Wikingów na chrześcijaństwo, czy podbić Ameryk.

3. Z tego wynikają rozważania na temat związków dzietności z dobrobytem, polityki europejskiej z dobrobytem i co ma z tego wyniknąć w przyszłości, czyli rozwój. Ponieważ nikt jeszcze nie udowodnił, że nieprawdą są dwa koronne przysłowia:
a) Jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze.
b) W przyszłości nie będzie lepiej, nie będzie gorzej, będzie bardziej.
staram się polegać na nich, kiedy nie wiem, o co chodzi. Czyli z pewnością słuszna jest teza, że nie powstrzyma nas ani nowy glacjał, ani efekt cieplarniany, ani przeludnienie - bo tzw. postęp techniczny własnie z tego się bierze, że się rozwiązuje pojawiające się problemy. Z pewnością ludzkości nic nie grozi, nie wyginie. Gospodarcze tąpnięcia, wojny - możliwe. Faktem jest, że w dzisiejszych czasach wybudowanie infrastruktury, która sprawi, że dany region zaczenie przypominać cywilizowaną okolicę, to już tylko kwestia pieniędzy - takie rzeczy robi się w ciągu miesięcy. Tak... Pamiętam szok, jaki przeżyłem wysiadając z pociągu na Dworcu Centralnym w Warszawie, po prawie rocznym pobycie w Azji. Tylko czemu baron nazywa to rozwojem? Jeżeli Indianie w Amazonii chcą spać w hamakach, niech se, cholera śpią. Jak będą mieli dość takiego trybu życia, to w końcu najbardziej przedsiębiorczy wybiorą się mieszkać w slumsach Ryjo. Albo Pernambuco. Niektórzy wrócą i wprowadzą tzw. innowacje. Np. ktoś przywiezie zegarek i kalendarz, bo będzie umówiony z caboclo na dostawę małpich skórek na któregoś tam kwietnia, koło południa. Pojawi się poczucie czasu, a od tego już tylko krok do cywilizacji. Ale dogonić Warszawę będzie im co najmniej tak trudno, jak Warszawie dogonić Krzemową Dolinę. W postępie technicznym, nie w rozwoju. Dopóki Indianie jednak mają to głęboko w d... to nie jest rozwój, tylko przeszkadzające przeżuwać w spokoju maniok z bananami g... Prawną jest, że wykluczenie nie boli - dopóki nie wiesz, z czego jesteś wykluczony. Albo dopóki nie dasz się przekonać, że ten rozwój jest ci do czegoś potrzebny. Bo konia z rzędem temu, kto udowodni, że Internet jest tak samo do szczęścia potrzebny jak antybiotyki. A wzmiankowani przez barona rydzykowcy właśnie tak chcą - antybiotyki tak, Internet nie. Czyli chcieliby czerpać z tzw. postępu korzyści, ale nie płacić ceny. Bo ceną za opiekę socjalną nad samotnymi matkami jest wzrost prawdopodobieństwa rozwodu, a oni nie chcą.

4. Ewolucja do niedawna promowała mężczyzn zdolnych do kochania - bo jak się taki zakochiwać umiał, to miał większe szanse na rozmnażanie. Albowiem kobieta szukała mężczyzny, który zajmie się nią, podczas gdy ona zajmuje się dzieckiem - mniejsza śmiertelność matek ludzkich będąca wynikiem mniejszych głów noworodków skutkowała koniecznością dłuższej opieki, żeby dziecko mogło osiągnąć samodzielność. Ochrona mężczyzny była nieodzowna. Później pojawiły się oczywiście komplikacje i warianty, ale one spotykane są nawet u ryb - mężczyzna do kochania niezdolny, ale potrafiący dostarczyć umiejętnie emocjonującej rozrywki rozmnażał się metodą na kukułkę. A kochający (o ile dziecko nie urodziło się czarne, bo wtedy nawet najgłupszy skojarzyłby anomalię) zajmował się całą gromadką. Postęp czyli tzw. rozwój, a tak naprawdę socjal, powoli zamyka ten rozdział dziejów. Ale geny na razie pozostały te same - mężczyźni rodzą się z predyspozycją do apodyktyczności potrzebną do piastowania funkcji głowy rodziny, kobiety zaś wyposażone są w cierpliwość, która pozwala im taką sytuację znieść długofalowo. Cierpliwość w nowych czasach przydaje się bardziej, zatem kobiety powoli wspinają się i zajmują coraz więcej męskich nisz. Ale przecież nie doprowadzą do wyginięcia panów. Mam jednak wątpliwości, czy ewolucja wykształci w efekcie mężczyznę zniewieściałego - raczej otrąbi zwycięstwo mężczyzny-kukułki, czy też może trutnia, błyskawicznego dawcy genów, który zrobi, co jego i odejdzie grać dalej w społeczną grę, w której kobieta występuje na równych z nim prawach. A może wkrótce już na lepszych? I w ten sposób powstaje pytanie, czy tak będzie lepiej? Bo lepsze jest wrogiem dobrego.

Takiej wizji owi rydzykowcy, nad którymi pochyla się baron13 nie chcą - i otorbiają się w swoich okopach, bo tzw. liberalne środowiska mają ich za bredzących idiotów (bo nawiasem mówiąc, coś w tym jest). Ale oni nie o genach mówią, tylko o kierunku, w jakim podążają przemiany w społeczeństwie. Znaczy, oni uważają, że najlepszy kierunek jest wstecz, ale ich pogląd ma te same prawa, co każdy inny, dopóki nie krzywdzi nikogo poza zwolennikami.

Cóż, z pewnością skazani są na porażkę - przemian zatrzymać się nie da, bo panta rei. Zatem prawdopodobnie baron ma rację, że wiek XXI będzie wiekiem wykluczenia. Tylko, zważywszy, że społeczeństwo to nie czysta matematyka, kto kogo wykluczy? Jeżeli tych przerażonych wsteczników jest więcej niż rozumiejących, jak się rzeczy mają, postępowców, to kto jest wykluczony? I z czego?

Jeżeli większość ludzi odrzuci pewne elementy postępu, to ten postęp będzie sobie dalej postępował, ale nikomu nie potrzebny. Wystarczy wyjechać na wieś - starszy pan siedzący na przyzbie, jak jego ojciec ongi i dziadek, za Ruska, za Niemca, za kaizera, za Sasa... Na cholerę mu jakiś internet? Do szpitala nie pójdzie, bo jak jego ojciec i dziad, on się boi białych w kitlach, zębów nie naprawia, bo nie ma, na nogach kapcie, a na pole gumofilce. I co, kto mu co zrobi?

5. Zatem gotów jestem, po licznych dygresjach i dryfach, na postawienie tezy kontrującej, ale nie z przeciwka, najwyżej z flanki. Wiek XXI nie będzie wiekiem wykluczenia, lecz rozgraniczenia, kastowości, rozdzielenia. Bo obok dzielnych kosmonautów z nanobiowszczepami, koprocesorami ze zmutowanych drożdży, stale podłączonych do sieci, dalej gdzieś, pośród dżungli Afryki, stepów Mongolii, lodów Grenlandii żyć będą ludzie, którzy na rozwój się nie załapali. I gawiedź po baronowemu wykluczonych, zaludniająca luksusowe slumsy wielkich miast będzie (po odwaleniu nikomu nie potrzebnej pracy pozornej) oglądać o nich filmy przyrodnicze i pochylać się nad nimi w zadumie, jacy to oni biedni, a jak nam jest dobrze. Bo Pigmej nie będzie miał już nic wspólnego z kosmonautą, bo podobnie jak dziś, nic o nim nie będzie wiedział, wykluczeniec z korporacyjnym decydentem, bo dla jeden będzie bogiem, drugi tylko punktem w statystyce, wreszcie wyznawca religii ze wspomaganym neuroelektroniką naukowcem, bo żyć będą oni każdy w zupełnie innym, rządzącym się swoimi prawami grajdołku. A zmiana grajdołka będzie bardzo trudna, praktycznie dla większości niemożliwa.

Czyli jak dzisiaj.

W przyszłości nie będzie lepiej, nie będzie gorzej, będzie bardziej.

;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 21 mar 2008 11:00

Czyli wiek XXI będzie wiekiem pogłębiania grajdołków.

Ło Jezu, ale się rozpisałem...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » pt, 21 mar 2008 16:24

I za to Cię kochamy :)
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 27 mar 2008 08:07

Przeczytałem. Za wiele tego na polemikę. Ale na przykład o jednym: jak to jest z tym postępem u Indian. Oczywiście możemy sobie zdefiniować postęp tak, że jest kwestią opinii co jest postępem. Ale, po mojemu, szukamy definicji które coś wyjaśnią. Mierzalne jest prawdopodobieństwo przetrwania grupy społecznej. Im większe, zakładamy, tym na większym stopniu rozwuju jest. W przypadku plemion w Amazonii podobno te plemiona w rzeczywistości trwają mniej niż 100 lat. Dlatego ciągle nam jakieś wymierają. Oczywiście można mieć w nosie Internet, ale w Internecie jest informacja jak upędzić i użyć alkoholu do dezynfekcji ran.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 27 mar 2008 08:44

Dlatego nie pisałem o Indianach :-).

1. Czuję się zaszczycony, że przeczytałeś.
2. Styl mojej polemiki jest odbiciem Twojego stylu pisania felietonów - lecisz sobie swobodnie myślami od dygresji do dygresji, a każda z nich warta jest osobnego felietonu. Trudno polemizować z czymś takim krótko.
3. Oczywiście, ostatecznie polemika sprowadziła się do punktu 5.

Co do postępu, rozwoju - uważam go za dyskusyjny w tym sensie, że w końcu szczęście jest funkcją głównie świadomości (tj. żeby być szczęśliwym, trzeba się czuć szczęśliwym - to jest podstawowy warunek), zatem przemiany techniczne z tego punktu widzenia są kolejnym błądzeniem po omacku (bo zakładam, że postęp ma motywację w szukaniu szczęścia, tj. walka o przetrwanie społeczności takoż). Przetrwanie społeczności, plemienia również w dużej mierze zależy od świadomości jednostek - vide Żydzi, którzy nie mając bazy państwowej, opierając się na dwóch podstawach (choć przydałaby się i trzecia) - religii i regułom funkcjonowania gminy, przetrwali diasporę i nawet nieźle na niej wyszli.

Dlatego zawsze będę chętnie dyskutował o postępie i rozwoju, choć całkowicie się zgadzam, że wolę być zdrowym i bogatym Europejczykiem niż chorym i biednym Amazończykiem.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 27 mar 2008 22:43

Co do polemiki, to moja wizja przyszłości jest taka, że coraz większa liczba ludności radośnie uda się do rożnego rodzaju rezerwatów. W tym sensie, że wypadnie z faktycznego udzialu w produkcji jakiś dóbr, czy to materialnych czy kulturalnych czy z tworzenia wiedzy.

Awatar użytkownika
Keiko
Klapaucjusz
Posty: 2200
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » czw, 17 kwie 2008 16:59

W obliczu tej dyskusji pozwolę sobie dopisać własne zdanie – jak będzie wyglądać świat w przyszłości. Bo temat ciekawy i zawsze aktualny ;)
Mamy już dwie teorie:

- wykluczenia – pięknie tylko, że to zawsze było; zawsze jakieś grupy ludzi były poza nawiasem społeczeństwa i to zawsze były duże grupy żyjące mniej lub bardziej w sposób pasożytniczy – zawsze przeskoczenie z jednej do drugiej grupy było dla jednostki problemem – czy powiemy tu o uregulowaniach prawnych (jak było w czasach mniej cywilizowanych) czy o kwestiach majątkowych (jak najczęściej jest obecnie) – idea nie jest nowa tak było i najprawdopodobniej tak będzie, cała radość w tym, że pod koniec XX wieku ktoś to nazwał wykluczeniem;
- własnego grajdołka – piękna nazwa przyznać muszę, tyle tylko czy to oznacza, że każda grupa zamknie się w enklawie własnych poglądów i będzie ignorować/mniej lub bardziej życzliwie tolerować pozostałe? Jak popatrzymy przez lata historii to też cały czas taką epokę mamy. Począwszy przez epokę plemienną, gdzie każde plemię miało swoje bóstwo skończywszy na fali New Age gdzie każdy człowiek tym bóstwem jest ;)

Moim zdaniem XXI w będzie wiekiem zjawiska które pozwolę sobie nazwać „życiem zamiast”; zjawisko oczywiście nowe nie jest;

- kiedyś były baśnie, legendy które opowiadano dzieciom w tzw zimowe wieczory; poza walorami edukacyjnymi takie bajki pozwalały człowiekowi na chwilę poczuć się jak bohater legendy, opowieści – zapomnieć o szarym i smutnym życiu jakie ma wokół.

- później pojawiło się nowe dobro – telewizja. Tu zawsze przypomina mi się kawał kiedy to ufoludek wrócił z wyprawy na ziemię i z dumą oświadczył iż przywiózł lokalne bóstwo. Całe rodzinny oddają mu codziennie cześć – i wyciągnął telewizor. Telewizja upowszechniła życie „cudzym życiem”. Jest to dla mnie wręcz fascynujące kiedy widzę kilka osób jak zażarcie roztrząsają problemy serialowych bohaterów. Tamten świat jest ładniejszy, kolorowszy i ciekawszy. Wszelkie programy typu „Big Brather” to przecież takie właśnie zastępcze życie. Istoty ludzkie emocjonują się czymś co od początku do końca jest sztuczne, udawane. I te udawane emocje muszą być coraz bardziej intensywne – tylko czekać az jakaś stacja zbierze ochotników i pojedzie w rejon konfliktu zbrojnego; i będziemy mieli big soldier z realnym zagrożeniem dla uczestników i bezpiecznymi emocjami dla widzów.

- Internet – to co fascynuje dzisiejsze dzieci/młodzież – Zycie bohatera gry, wirtualna osobowość. W grach on-line wszystko jest łatwiejsze – można być bohaterem w sposób bezpieczny – w końcu postać nie umiera; można być pięknym, mądrym; można bardzo łatwo dostać to co w realnym życiu jest ciężkie do osiągnięcia.

I to jest właśnie rzecz która wg mnie zdominuje przyszłość – łatwiej jest żyć cudzym życiem niż swoim. Bezpiecznie przeżywać cudze emocje – bez ryzyka podejmowania decyzji. Można oczywiście powiedzieć, że w dżungli amazońskiej albo w walczących państwach afrykańskich nikt jeszcze nie zainwestował w Internet – ale w takich Chinach już zdarzyło się, że ktoś kogoś zabił za wirtualny miecz lub umarło dziecko o którym zapomnieli grający rodzice. Sto lat to bardzo długo – jestem pewna że duże koncerny znajdą sposób aby sprzedać swoje usługi także w miejscach dziś dla nich niedostępnych/nieopłacalnych.
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 18 kwie 2008 12:47

Moim celem było przesunięcie akcentu z wykluczenia (które brzmi jak akcja z zewnątrz) na pogłębianie grajdołka (co nakazuje interpretację, że akcja inspirowana jest z wewnątrz). Czyli poleminuję jedynie z twierdzeniem, że bardziej będzie widać, jak grupy odrzucają innych. Uważam, że bardziej będzie widoczne zamykanie się jednostek w grupach - różnica w sumie niewielka. Ale gdyby to ująć obrazowo, to moim zdaniem po prostu grupy będą przypominać woły piżmowe chroniące młode (zadami na zewnątrz) niż tzw. kupę (ostrzami na zewnątrz).
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Geoffrey

Post autor: Geoffrey » wt, 06 maja 2008 01:51

Witam.

Muszę przyznać, ze tekst Barona13 bardzo mnie poruszył.
Pozwólcie, ze wrzucę tu parę refleksji.

Część moich wątpliwości rozpoznałem w tekście Flamenco108.
Bardzo za nie dziękuję.
Szczególnie przypadły mi do gustu grajdoły :)

Zacznę od postępującego zjawiska wykluczenia części społeczeństwa.
Przyznaję, że nie do końca rozumiem, jakie jest kryterium wykluczenia.
Jeśli jest nim brak wpływu na procesy podejmowania decyzji, to powstałe getto będzie obejmować ogromną większość ludzkości, w tym całe kraje słabiej rozwinięte.
Jeśli natomiast za cechę wykluczającą uznać niezdolność do pojęcia skali komplikacji świata – wszyscy jesteśmy wykluczeni.
Bardziej przekonuje mnie koncepcja grajdołu, w której kryterium przynależności jest wspólnota myśli, pojęć i specyficznego obrazu świata.
Niepokojąca masa wykluczonych rozpada się na całą tęczę autonomicznych "bąbli".
W tym przypadku także współczesnych „decyzyjnych” - kadrę zarządzającą, polityków i technokratów - można nazwać specyficznym „grajdołem zarządzającym”, posiadającym własne bariery mentalne.

Po drugie - nie sądzę, żeby samo powstawanie rezerwatów/grajdołów było niebezpieczne. One istnieją „od zawsze”, choć inne były kryteria przynależności.
( Czy państwo narodowe z zamkniętą granicą i retoryką nie jest rezerwatem?.
A środowiska naukowe bardzo wąskich specjalności? Niby maja dostęp do fragmentu „frontu poznania” ludzkości, ale siłą rzeczy z innych dziedzin muszą mieć wiedzę ledwie ogólną. I w ten sposób również skazują się na pewien rodzaj getta)

Po trzecie - bardziej istotna wydaje mi się sprawa, jak wymienione rezerwaty/grajdoły będą się ze sobą komunikować.
Bo będą na pewno, choćby przez nasz kochany Internet i wszelkie media z nim związane.
Ważna rola przypadnie także kulturze masowej, globalnemu „wspólnemu mianownikowi” akceptowalnemu przez wszystkie ważne grajdoły.
Myślę, że bardzo istotny będzie przepis na kulturowego hamburgera, którego serwować będą globalne media.
Zestaw ten nie będzie co prawda przebijać mentalnych barier, ale zapaćka je kleistym ketchupem, który zapobiegnie rozpadaniu się świata na nie rozumiejące się społeczeństwa.


Bariery mentalne charakterystyczne dla „getta teistycznego” zostały bardzo trafnie przez Autora opisane, zatem dla odmiany oraz ilustracji, zasygnalizuję parę barier mentalnych charakterystycznych dla „getta decyzyjnego”.
Żeby było jasne – moje spostrzeżenia nie pretendują do miana prawdy obiektywnej. Są jedynie obserwacją tego, co z mojego grajdołu widać w sąsiednim.

Pierwsze, co mi się nasuwa, to zauważona już przez Flamenco tendencja do opisu rzeczywistości wyłącznie poprzez wskaźniki typu GDP (lub nawet HDI).
Popadnę w truizmy przypominając, że mieszkaniec Afryki spędzający dni pod palmą, może być szczęśliwszy od technokraty, który nocuje w biurze, żeby spłacić kolejny samochód.
To, co Autor nazywa brakiem opinii w sprawach nieoznaczonych przez naukę ( „prawdziwie niewierzący nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy jest wierzący, czy nie”), z perspektywy sąsiedniego grajdołu jest tylko bezrefleksyjnym podejściem do życia i banalnym brakiem wyobraźni.

Kolejna wyraźna bariera, to nawyk traktowania wszystkich form aktywności ludzkiej w kategoriach korporacyjno – konsumenckich.
Dobrym przykładem jest tu próba diagnozy stanu Kościoła metodami działania korporacji. Według niej Kościół ( jako instytucja) zmierza do katastrofy.
Natomiast z punktu widzenia grajdołu chrześcijańskiego, upadek skorodowanych struktur kościelnych może być wielką szansą i powrotem do pierwotnej formy chrześcijaństwa, skierowanego początkowo właśnie do wykluczonych.

Klinicznym przykładem bariery mentalnej jest spór "getta decyzyjnego” i „teistycznego” o tzw. wartości, którego wierzchołkiem jest poruszony temat zapłodnienia in Vitro.
Nie będę zagłębiał się w dyskusję, wspomnę tylko, że w sporze brakuje mi jednego argumentu przytaczanego przez „getto teistyczne”: podczas przygotowywania zabiegu, tworzy się „na zapas” większą liczbę zarodków, które po zabiegu są niszczone jako niepotrzebne. W tym kontekście spór o zapłodnienie in vitro staje się pochodną znacznie istotniejszego sporu, leżącego u podstaw awantury o aborcję – w którym momencie rozpoczyna się ludzkie życie?
A to już bariera grubości lodów Antarktydy.


Na koniec słówko o literaturze fantastycznej.
Mimo, iż możemy zaobserwować niedostatek światów przyszłości, w których ludzkość przechodzi interesujące przemiany społeczne, mamy sporo obrazów ukazujących, czym się te przemiany kończą.
Na szybko wspomnę tu Ostatnie Pytanie Asimova, Wieczną Wojnę Haldemana, czy Światło Minionych Dni Clarke’a.
Wizja wszechwiedzy, ukończonej drogi, wszechmocy i harmonii.
Nirwana? Raj?

W każdym razie dowód, że fantastyka jest dobra na bariery.

Pozdrawiam !

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 06 maja 2008 08:40

baron13 pisze:Co do polemiki, to moja wizja przyszłości jest taka, że coraz większa liczba ludności radośnie uda się do rożnego rodzaju rezerwatów. W tym sensie, że wypadnie z faktycznego udzialu w produkcji jakiś dóbr, czy to materialnych czy kulturalnych czy z tworzenia wiedzy.
Patrząc wyżej na post Geoffreya mam wrażenie, że dla barona13 istotniejszy jest nie fakt zamykania się grajdołków, a wycofania się ludzi z produkcji różnego rodzaju dóbr - poprzez właśnie zamykanie się, lubo bycie zamykanym w rezerwacie-grajdole. Może za słabo to zaakcentował w artykule, ale dopiero teraz do mnie to dotarło. Czy się mylę, baronie13?

Czyli wracam do wizji Ziemkiewicza z "Walca stulecia", gdzie pojawiają się osiedla ludzi żyjących na zasiłkach i nie mających poza dyskoteką nic do roboty.

Z tym polemika jest trudniejsza, ale chyba możliwa - sami żyjemy w grajdole niepojętego dla innych luksusu, jakim jest państwo opiekuńcze tzw. postindustrialne. Post-, a właściwie trans-, albowiem wszelkie "brudne" (np. przemysł ciężki, wydobywczy) produkcje, cały czas niezbędne, przesunięto po prostu w regiony biedniejsze. Kiedy one się rozwiną, dokąd przesunie się brudną produkcję? Dynamika jest tu jednokierunkowa. Zatem fantaści mogą prognozować upadek nas - czyli dzisiejszych bogaczy - i zajęcie przez nas miejsca w trzecim świecie. Ale na drodze temu stoi technologia, która stale się rozwija i może, zanim nastąpi cudowna zamiana miejsc, odmienić oblicze pewnych aspektów świata, co pozwoli bogatym utrzymać pozycję lidera. Tak czy owak, w naszym (i pokrętnie pojmowanym ich) interesie jest utrzymanie grajdołka.

Albowiem wszelki ruch bierze się z różnicy np. potencjałów.

Zatem może się pojawić inna prognoza, oparta o ekstrapolację rozwoju - wzrost tempa przemian dążący do nieskończoności, a wywołany koniecznością utrzymania się w Pierwszym Świecie.

To także niespecjalnie mnie przekonuje, acz dzisiejsze tego symptomy właśnie skłaniają do nowego spojrzenia na kwestie rezerwatów-grajdołków, dopokąd umykają ci, którzy przestali już się orientować w nowym świecie. Czy ktoś pamięta świat bez telefonów komórkowych? Przez tydzień (długi weekend z dzieckiem w górach) żyłem prawie bez komórki i całkiem bez internetu. To był koszmar. Ale przetrwałem.

Jednakowoż Murzyn zalegający pod palmą w Zambezi nie uczestniczy w produkcji prawie żadnych dóbr - ani kulturalnych, ani materialnych - za wyjątkiem może okazyjnie zbieranych kokosów z kokosów.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » wt, 06 maja 2008 10:55

To, w jaki sposób tworzą się "rezerwaty" jest dla mnie trochę mętne, ale, że ludzie sami się do nich udają, ewidentne. Ostatnio Cejrowski chce się udać do Ekwadoru. Tak po mojemu, faktycznie, kludczowa jest jest rzeczywista przydatność w procesie utrzymania się grupy. Na przykład mamy społeczeństwo zbieracko-łowieckie. Myśliwy jest niezbędny. Jeśli jednak ktoś nauczył się hodować kozy, to może się okazać, że myśliwi stali się zbędni. Mogą dalej funkcjonować w tym społeczeństwie, np głosować w Radzie Starych. Ale już nie będą faktycznie potrzebni i ich pozycja będzie palcem na wodzie pisana. Mam wrażenie, że na podobnej zasadzie zaczynają działać politycy. Potrzebny jest jakiś wódz narodu np. prezydent, ale nie można mu dać faktycznej władzy, bo narozrabia. Może pójść na bezrobocie i nikt nie odczuje, że czegoś brak. Tak jak zniknął zawód woziwody.

Geoffrey

Post autor: Geoffrey » wt, 06 maja 2008 17:14

flamenco108 pisze:mam wrażenie, że dla barona13 istotniejszy jest nie fakt zamykania się grajdołków, a wycofania się ludzi z produkcji różnego rodzaju dóbr - poprzez właśnie zamykanie się, lubo bycie zamykanym w rezerwacie-grajdole.
Jeśli kryterium należenia do grajdołu/getta byłby fakt pozostawania bez pracy,
nasza dyskusja o przyszłych przemianach społecznych sprowadzałaby się jedynie do śledzenia stopy bezrobocia.
A to mi się nie uśmiecha.
Poza tym dotyczyłaby bardzo wąskiego marginesu społeczeństwa.
flamenco108 pisze:Jednakowoż Murzyn zalegający pod palmą w Zambezi nie uczestniczy w produkcji prawie żadnych dóbr - ani kulturalnych, ani materialnych - za wyjątkiem może okazyjnie zbieranych kokosów z kokosów.
Ale sprzedając kokosy, tudzież występując przed cyfrowymi kamerami w zespole folklorystycznym "Malowana Włócznia", bezrobotnym nie jest, więc nie należy do grajdołu "wykluczonych z produkcji".
Natomiast w rozumieniu kulturowym - w grajdole z pewnością jest, gdyż jego obraz świata i możliwości działania różnią się zasadniczo od naszych.
baron13 pisze:To, w jaki sposób tworzą się "rezerwaty" jest dla mnie trochę mętne, ale, że ludzie sami się do nich udają, ewidentne.
Ostatnio Cejrowski chce się udać do Ekwadoru.
Zanim zaczniemy się zastanawiać jak powstają "rezerwaty", chciałbym się upewnić, czym są :)
Zarówno w przykładzie z Cejrowskim, jak i z Prezydentem, udanie się do rezerwatu nie oznacza żadnej rzeczywistej zmiany geograficznej ani mentalnej. Obaj panowie w grajdole swojego obrazu świata byli już wcześniej. :P
Według mnie użyte tu sformułowanie "udali się do rezerwatu", oznacza tylko tyle, że podjęli błędną decyzję, strzelili sobie w stopę, zrobili coś, co przesunęło ich w dół na drabinie kariery/władzy/czegokolwiek.
Nie zostali także wykluczeni w sensie bezrobocia, bo zawsze sobie jakąś pracę znajdą.
Myślę, że do opisu ich działań ( oraz myśliwego i woziwody ) nie jest użyteczny model grajdołów kulturowych, a drabiny społecznej ( w tym wypadku opartej na ekonomicznej wartości/użyteczności wykonywanego przez zainteresowanych zajęcia).

Natomiast jeśli okazałoby się, ze duża grupa ludzi z powodów kulturowych podejmuje niekorzystne dla siebie decyzje ( jak wieloryby wpływające na mieliznę),
to pewnie byłoby to tworzenie nowego getta/grajdołu.


Pozdrawiam !

.

Geoffrey

Post autor: Geoffrey » czw, 08 maja 2008 18:56

No dobra.
Przyznaję, że stwierdzenie "nie zgadzam się z przedmówcą", to trochę mało do rozpętania burzy polemiki ;)
Flamenco108 pisze:W przyszłości nie będzie lepiej, nie będzie gorzej, będzie bardziej.
Ulice bardziej zawalone końskim nawozem?
Niebo bardziej zasnute dymem z parowozów? ;)

Nie sztuka przepowiedzieć wzrost czegoś, co już rośnie.
Czy można przewidywać jakiekolwiek zmiany jakościowe wynikające ze zmian ilościowych?
Myślę, że tak.

We współczesnej grajdologii mamy dwa jednoczesne procesy.
Pierwszym jest systematyczne zacieranie się starych, pooddzielanych płotami grajdołów narodowych.
Wiadomo - globalizacja, transport, komunikacja. To nie odkrycie.

Drugim - powstawanie nowych, "funkcjonalnych" grajdołów.
Przy czym proces ten nie jest przeciwstawny do globalizacji, bo odbywa się w innej płaszczyźnie, w poziomych "piętrach" niezależnych od umiejscowienia geograficznego.

Będą to przede wszystkim grajdoły grupujące ludzi tych samych zawodów i upodobań, ale także poglądów politycznych i światopoglądów.
Nawet grajdoły narodowe mogą się odrywać od geograficznej lokalizacji. Można być np. polskim narodowcem mieszkając w USA ;)

Pewien znajomy z wielkiego koncernu informatycznego opowiadał mi, jak pracuje się u nich nad pilnymi zadaniami:
Dostaje rano zadanie, pracuje nad nim do końca dnia, po czym wszystko, co zrobił, wysyła do pracownika w USA, bo tam właśnie się zaczyna dzień roboczy. Następnego dnia rano dostaje to samo zadanie ( posunięte o dwie dniówki) od Japończyka/Koreańczyka, kończącego pracę.

Mimo planetarnego zasięgu, to jest swoiste korporacyjne getto, do którego wstęp mają tylko dokładnie wyselekcjonowane osoby.
Natomiast dwóch sąsiadów z tej samej ulicy, (z tej samej bramy!) może należeć do skrajnie różnych grajołów.

Skutki powstania globalnych gett-pięter widzę dwa:

Pierwszy - oczywisty: bardzo silna konkurencja i specjalizacja powodująca podział gett na coraz liczniejsze i węższe warstwy. To proces, który sam się napędza.
Gdy w miasteczku był jeden szewc/hydraulik/piekarz - całe miasteczko skazane było na jego usługi.
Ale mając do dyspozycji wszystkich usługodawców świata, mordercza presja na konkurencyjność doprowadzi do wyodrębnienia się specjalistów od lewego damskiego buta w kolorze czerwonym.

Drugi skutek: rozwarstwienie gatunku.
Przy bardzo silnej presji konkurencyjnej trzeba stosować coraz wydajniejsze sposoby przygotowywania pracowników.
Jednym z nich jest uczenie coraz młodszych dzieci ( np od 4 roku życia, jak łyżwiarzy figurowych lub pianistów)
innym - wszystkie fantastyczne wspomagające gadżety ( biowszczepy ze zmutowanych drożdży ;) ), do których dostęp będą mieli tylko członkowie grajdołu.
ostatecznym - modyfikacje genetyczne podkręcające pożądane umiejętności członka grajdołu.
Najpierw członkowie gett nie będą chcieli mieszać genotypu z mniej wartościowym zestawem z innych gett, a po przekroczeniu pewnego progu różnic genetycznych - nie będą mogli.

Okaże się, że odkryjemy Obcych mieszkających na naszej ulicy.

Pozdrawiam !

ODPOWIEDZ