F 64

[Albiorix]

Wartość literatury fantastycznej sprowadza się może nie tylko, ale głównie, do przedstawionej rzeczywistości fantastycznej.

Prawdziwe SF to opowieść o tym co by było gdyby X, jak mogłoby być kiedyś i jak ludzie zachowaliby się wobec Y. To nie jest sztafarz, to jest zasadnicza treść.
Przykłady;
Do czego może zaprowadzić ludzkość przeludnienie?
Jak wyglądałyby społeczności wielopokoleniowych statków kosmicznych?
Jak może wyglądać kontakt z obcymi i sami obcy?
Jak nanotechnologia może wpłynąć na kulturę.
Jak wyglądałoby społeczeństwo w którym powszechne jest klonowanie.
Czy władza korumpuje zawsze czy może przy odpowiednich technologiach lub warunkach możliwa jest jakaś utopia?
...

W skrócie chodzi o to, co czeka nas i nasze prawnuki, w jakim kierunku idziemy.
W tych powieściach oczywiście występuje z reguły jakiś bohater i on ma jakieś przygody. Ale to jest kwestia formy przekazu - to jest wizjonerstwo ubrane w beletrystykę. Bohaterowie i fabuła czynią wizję bardziej lekkostrawną lub bardziej sugestywną lub zwyczajnie pozwalają ją sprzedać. Sugestywni bohaterowie i wciągająca fabuła zrobią to oczywiście lepiej.

Natomiast ludzie z podejściem takim jak Twoje tworzą fantastykę w której fascynujący bohater przeżywa niesamowite przygody w jakichś tam dekoracjach. Może się to fajnie czytać, można napisać 50 tomów całkiem zabawnych przygód. Niemniej na zostanie drugim Szekspirem i powiedzenie czegoś nowego o uniwersalnych problemach ludzkiego życia są nikłe.

[kiwaczek]

Prawdziwe SF to opowieść o tym co by było gdyby X, jak mogłoby być kiedyś i jak ludzie zachowaliby się wobec Y. To nie jest sztafarz, to jest zasadnicza treść.

No to się zgadzamy jak widzę. Obaj uważamy, że literatura SF ma opowiadać o ludziach. O ludziach postawionych w dziwnych, nierealnych dla nas sytuacjach. I obserwacji - co z tego wyniknie. Ale o ludziach. Bo nawet opowieści o androidach są tak naprawdę opowieściami o ludziach.

[Albiorix]

No tak, bez ludzi to się nazywa literatura popularnonaukowa, traktat filozoficzny albo nieskładne brednie.
Chociaż ostatnio fizykom udaje się wydawać i sprzedawać książki o fizyce, biologii, filozofii i religii jednocześnie jako popularnonaukowe właśnie. A kiedyś żeby sprzedać tak bezczelną inwazję w nieswoje specjalizacje trzeba było pisać SF.

Ludzie ludźmi, ale można podejść do pisania historii romansu faceta i sztucznej inteligencji na sposoby trzy;

(1) Można pisać o sztucznych inteligencjach, naszym wyobrażeniu jak będą wyglądały, jakie będzie ich miejsce w społeczeństwie itd itp, to wszystko ukazując na przykładzie romansu faceta z SI. Zasadniczym tematem jest tu SI i jej konstrukcja i zachowanie zajmie większą część powieści. To jest fantastyka którą ja preferuję.

(2) Można pisać o facecie, świadomości, miłości i inności, zamiast innokulturowej indianki wstawiając jednak SI. Chcemy pokazać uniwersalne problemy człowieka i romans z SI pozwoli naszym zdaniem lepiej je pokazać. Postać skoncentruje się zapewne na przeżyciach faceta. To jest fantastyka którą wydajesz się (na podstawie paru postów wyżej) preferować Ty, kiwaczku.

(3) Można napisać historię lekką bez głębszych refleksji ani o ludziach ani o SI. Skoncentrować się na krwi i spermie. Też będzie fajnie, o ile nie będziemy udawać podejścia (1) lub (2) poprzez włożenie w usta postaci nadętych i oderwanych filozoficznych monologów.

Nie jestem wojującym przeciwnikiem fantastyki rodzaju (2) i (3). Jestem przeciwnikiem tezy że rodzaj (1) nie istnieje i że nauka, pseudonauka i futurystyczne spekulacje zawsze są jeno dekoracją dla głębszych uniwersalnych treści (2) lub beztroskiej rozrywki (3).
Uważam też że porywanie się na (2) to sprawa problematyczna. O uniwersalnych ludzkich problemach napisano już tyle, że nawet po zmianie dekoracji trudno dodać coś wartościowego do klasyki. W kwestii walki dobra ze złem ciężko o cokolwiek co nie jest odgrzewanym kotletem. A (1) choć nie jest popularną opcją, wciąż stwarza możliwości. Bo nauka idzie do przodu a z niej rodzą się nowe tematy i inspiracje.

[Gesualdo]

Ludzie ludźmi, ale można podejść do pisania historii romansu faceta i sztucznej inteligencji na sposoby trzy;

(1) Można pisać o sztucznych inteligencjach, naszym wyobrażeniu jak będą wyglądały, jakie będzie ich miejsce w społeczeństwie itd itp, to wszystko ukazując na przykładzie romansu faceta z SI. Zasadniczym tematem jest tu SI i jej konstrukcja i zachowanie zajmie większą część powieści. To jest fantastyka którą ja preferuję.

Czyli jednym słowem stawiasz bardziej na Science, niż na Fiction. Tak też można. Czemu nie. Tutaj jest pole do popisu. W takim razie co proponujesz w temacie podgatunku fantasy?

O uniwersalnych ludzkich problemach napisano już tyle, że nawet po zmianie dekoracji trudno dodać coś wartościowego do klasyki.

Po pierwsze. Już samą zmianę dekoracji uważam za pewną wartość. Przekazywanie uniwersalnych treści w innym, nowoczesnym wydaniu sprawia, że problematyka staje się nam bliższa. Oczywiście, jeśli wskakujemy na scenę, kopniakiem traktujemy papierową choinkę i na jej miejsce wstawiamy ekto-plazmo-hiper-roślinę, tracimy tylko czas. Wszystko zależy od twórczego i kreatywnego podejścia do sprawy.

Po drugie. Pisząc jedynie o technice sprowadzamy literaturę do bezdusznej pracy naukowej, czy wizjonerskiej rozprawki. We wszystkim trzeba zachować umiar.

[flamenco108]

Uważam też że porywanie się na (2) to sprawa problematyczna. O uniwersalnych ludzkich problemach napisano już tyle, że nawet po zmianie dekoracji trudno dodać coś wartościowego do klasyki. W kwestii walki dobra ze złem ciężko o cokolwiek co nie jest odgrzewanym kotletem. A (1) choć nie jest popularną opcją, wciąż stwarza możliwości. Bo nauka idzie do przodu a z niej rodzą się nowe tematy i inspiracje.

Ostatnie Twoje zdanie jest już czystym SF. Bo pisanie o ludzkich problemach uniwersalnych metodą SF ma właśnie odpowiadać m.in. na to pytanie - czy natura ludzka zmienia się wraz z przemianami kulturowymi i technicznymi? Tako rzekł Kiwaczek: stawia się bohatera w sytuacji z SF i patrzy, co jego natura ludzka uczyni. Zatem jaka może być teza takiej opowieści? Że wynalazek, czy inna sytuacja SF jest be? To by było banalne. Aczkolwiek i takie opowieści ludziska piszą. Znacznie ciekawsze jest jednakowoż dociekanie, jak ta nietypowa sytuacja wpływa na człowieka i jak człowiek sobie z nią radzi. Stąd może się pojawić teza, że np. człowiek nie dorósł do danej sytuacji, albo przeciwnie. I to jest ciekawe.
Ale na czym polega wtedy różnica między dobrą (powtarzam: dobrą) powieścią mainstreamową (MS) a SF? Na sytuacji, w jakiej stawia się bohaterów - na rodzaju i stopniu jej niezwykłości. Albowiem jeżeli postawisz bohatera w sytuacji, że zdradza go żona, córka się puszcza, a syna posadzili za dilerkę - czysty MS. Ale jeżeli żona zdradza go z SI, to już SF, bo np. pojawia się pytanie, czy powinien być o to zazdrosny (funkcja reprodukcyjna), czego w MS byś nie miał.

[kiwaczek]

(1) Można pisać o sztucznych inteligencjach, naszym wyobrażeniu jak będą wyglądały, jakie będzie ich miejsce w społeczeństwie itd itp, to wszystko ukazując na przykładzie romansu faceta z SI. Zasadniczym tematem jest tu SI i jej konstrukcja i zachowanie zajmie większą część powieści. To jest fantastyka którą ja preferuję.

Ano. Można. Tyle, że opis tej SI, jej konstrukcja - mówimy o fizycznych podstawach - to jedno, to sprawy techniczne, a zachowanie to zupełna inna mańka. Bo jeśli jeszcze jesteśmy sobie w stanie wyobrazić techniczne, naukowe podstawy działania SI, to już jej zachowania nie bardzo. To ten sam problem co z opisywaniem psychiki obcych. Mogą być tacy jak w Star Treku - różnić się od nas spiczastymi uszami i grzebieniami na głowie - ale psychicznie będą bardzo ludzcy (chociaż mogą mieć wyolbrzymioną jedną lub kilka z ludzkich cech). Czym mniej ludzcy będą, tym mniejsze szanse na jakiekolwiek zrozumienie. A co więcej na opisanie. HAL był ludzki, roboty u Asimova też. Po drugiej stronie masz Solaris. Obca "istota" której nikt nie rozumie. I tu już nie ona gra główna rolę, ino ludzie wystawieni na kontakt z nią.

Niestety - nie da rady opisać czegoś zupełnie obcego bez przepuszczenia tego przez ludzki pryzmat.

(2) Można pisać o facecie, świadomości, miłości i inności, zamiast innokulturowej indianki wstawiając jednak SI. Chcemy pokazać uniwersalne problemy człowieka i romans z SI pozwoli naszym zdaniem lepiej je pokazać. Postać skoncentruje się zapewne na przeżyciach faceta. To jest fantastyka którą wydajesz się (na podstawie paru postów wyżej) preferować Ty, kiwaczku.

Jak wyżej. Przykład Solaris. Nawet w Edenie się w końcu jakoś dogadali. Nastąpiło jakieś porozumienie.
A co do preferencji - no cóż, ja w literaturze szukam ludzi. Roboty, fizyka, chemia przyszłości - to pozostawiam literaturze popularnonaukowej.

[Albiorix]

Czyli jednym słowem stawiasz bardziej na Science, niż na Fiction. Tak też można. Czemu nie. Tutaj jest pole do popisu. W takim razie co proponujesz w temacie podgatunku fantasy?

Osobiście nie jestem fanem fantasy acz czytuję jako pożeracz czasu. Tutaj moje podejście nie ma szans i naprawdę trzeba pisać o ogólnoludzkich problemach i/lub niebezpiecznych przygodach w baśniowych krainach.

Po pierwsze. Już samą zmianę dekoracji uważam za pewną wartość. Przekazywanie uniwersalnych treści w innym, nowoczesnym wydaniu sprawia, że problematyka staje się nam bliższa.

Ja nie wątpię że się da napisać coś nowego a ogólnego o człowieku. Po prostu jest to trudne, a umieszczanie tego w świecie fantastycznym nie ułatwia.
Łatwiej jest napisać coś o konkretnych sytuacjach. Że we współczesnej Warszawie to młodzież zepsuta, emigrantom z Meksyku do USA w latach 50 to było dopiero ciężko a w Pakistanie w latach 90tych to żyło się tak a tak. Jest skończona liczba książek o Pakistanie w latach 90tych i zapewne można w tym temacie coś dodać. Ale to zupełnie niefantastyczne.
A w temacie Człowiek vs Miłość i Śmierć? Oj, ty przychodzi konkurować z paroma tysiącami historii literatury. Jako potencjalny twórca - byłbym przerażony. Jako odbiorca - raczej sięgnąłbym do klasyki niż doszukiwał się prawdy o człowieku w historiach o człowieku z miotaczem laserowym.

Wyjątek to kwestie polityczne. Pisanie o ludziach których nie ma wciąż mieści się w głównym nurcie. Ale nieistniejące państwa z ustrojami których nie ma to już fantastyka. Nawet bez laserów historia alternatywna i fikcja polityczna mieści się na naszym poletku. Więc fantastyka ma poważne szanse powiedzieć tu coś nowego - i takoż się dzieje.

@flamenco
Tak. I dla mnie problem "jak człowiek poradzi sobie z tym że żona zdradza go z SI" jest zasadniczo różny od "jak człowiek poradzi sobie z tym że żona zdradza go z ogrodnikiem". W fantastyce szukam nie uniwersalnej nauki o żonach podanej podanej w sosie z SI tylko właśnie refleksji nad zupełnie nieuniwersalnymi problemami na pograniczu nauki i psychologii/kultury/socjologii.
Z tego nie muszą mieć żadnych ogólnych nauk o ludzkiej naturze, choć oczywiście mogę.

@kiwaczek
Nie chodzi mi o wykraczanie poza człowieczeństwo. Wiem że wyobrażenie SI i obcych będzie albo antropomorficzne albo ciężkostrawne dla czytelnika a ludzka wyobraźnia ma granice.
Z drugiej strony fantastyka polega właśnie (również/głównie) na tym by do tych granic się zbliżać, biegać sobie w ich okolicy a może i je poszerzyć (nie przekroczyć - jak przekroczymy, jest bełkot i pustosłowie).
Ale ja nie o tym czy możemy sobie wyobrazić SI dobrze czy w przybliżeniu. Ja o tym, że niektórzy (np ja) są zainteresowani wyobrażeniem sobie SI. Albo obcych - lepiej lub gorzej. Nawet jeśli moje zdolności poznawcze pozwalają mi wyobrazić sobie obcych jako fioletowych ludzi z naroślą na czole którzy bardzo lubią szpinak, to może ja chciałbym właśnie o obcych czytać a nie alegorie człowieka i prawdy o człowieku poprzez fioletowe ludki wyłożone. Ludzi to ja mam na co dzień w domu i w pracy. Gdybym chciał się dowiedzieć czegoś nowego o człowieku, poczytałbym atlas anatomiczny.

[Gesualdo]

Ludzi to ja mam na co dzień w domu i w pracy. Gdybym chciał się dowiedzieć czegoś nowego o człowieku, poczytałbym atlas anatomiczny.

Równie dobrze mógłbym napisać: jeśli chciałbym dowiedzieć się czegoś o technice za X lat, poczytałbym jakąś mądrą publikację, wywiad ze sławnym naukowcem-futurystą itp.
Ale tu przecież nie o to chodzi, tylko o litreraturę. A wniej bardzo ważnym elementem jest człowiek. Jego emocje, etc.

[Xiri]

Ładna dyskusja się, widzę, rozwinęła. Poczytam, jak będę mieć czas, może się przyłączę. Ale chciałam coś jeszcze pokazać odnośnie tych wcześniej omawianych walk ;) Taki niepoprawny żart
NMSPINC

e:

No to się zgadzamy jak widzę. Obaj uważamy, że literatura SF ma opowiadać o ludziach. O ludziach postawionych w dziwnych, nierealnych dla nas sytuacjach. I obserwacji - co z tego wyniknie. Ale o ludziach. Bo nawet opowieści o androidach są tak naprawdę opowieściami o ludziach.

Inaczej się pisać nie da, skoro autorzy są ludźmi i patrzą na wszystko subiektywnie (czyt. z ludzkiego punktu widzenia). Jeśli ktoś chciałby napisać historię o ufoku z zielonymi różkami, musiałby stworzyć nową rasę od podstaw, odrzucając całą ekstrapolację. Jeśli ktoś pisze o androidzie, to musi poczuć się jak ten android... tyle że jak poczuć się czymś, co nie istnieje? Jak z bytu miałby przejść do niebytu? Jak może czuć się maszyna obdarzona pewną formą świadomości?

[Feline]

Jak? Najpierw musiałby chyba odrzucić siebie.

Wieczory autorskie odbywałyby się potem w cichym parku przylegającym do szpitala w Gnieźnie, Tworkach czy Kobierzynie...

[A.Mason]

Mezczyzni pisza o kobietach, a te sa z Wenus, i jakos nikt nie narzeka, ze sie nie da...
Wydaje mi sie, ze kosmitom wcale nie musza byc obce ludzkie zachowania, ze pewne normy i zachowania moga byc uniwersalne - miedzyplanetarne, a nawet miedzygalaktyczne. Dlaczego wiec a priori zakladac, ze jesli Lem opisuje w oceanie tylko to, co da sie zrozumiec i przelozyc na "ludzki jezyk", to powiesc jest "o ludziach"?

[Albiorix]

Takie tam gadanie.
A czy intelektualista, pacyfista i pisarz Stefan Chudzina musi wyprzeć się siebie żeby napisać o Zbigniewie Masakratorze, byłym żołnierzu i brutalnym mordercy? Albo o kloszardzie Zenonie Denaturacie? Albo o Czarnej Chmurze, indiańskim szamanie? A wszak to postaci zupełnie odmienne od Stefana i całkiem inaczej myślące, inaczej wychowane, mające inne cele w życiu, inne doświadczenia.
A jednak Stefan pamiętając założenia postaci jest w stanie wyobrazić sobie jak mogą się zachowywać, jakie podejmować decyzje, jakim językiem mówić itd. Z niepełnej wiedzy o wojsku, psychologii sądowej, problemach socjalnych i indiańskich wierzeniach Stefan może dedukcją i wyobraźnią wygenerować niedoskonały ale "działający" model innych niż on ludzi. Ba, może nawet być w stanie opisać wiarygodnie zachowania psów i niedźwiedzi, chociaż sam nie jest psem ani niedźwiedziem. I wcale nie jest ograniczony do opisywania alter-Stefanów z ogonem, sierścią i całkowicie Stefanowym sposobem myślenia.

Nie widzę problemu by analogicznie traktować SI czy obcych. Jak najlepiej wymodelować, wyobrazić sobie i wywnioskować z poszlak jak mogą się zachowywać i kiedy. Owszem, niewielu ludzi potrafi wyobrazić sobie cywilizację bardziej obcą niż rzeczywiste kultury dalsze niż 1000 kilometrów i 50 lat wstecz. Ale niektórzy potrafią. I nie chodzi o to żeby na siłę epatować obcością, tylko żeby się zastanowić jaką kulturę mogli zbudować pomarańczowi kolesie z czterema mackami i antenką i dlaczego.
Wiele rzeczy może być wspólnych nie dlatego że wyobraźnia jest ograniczona, tylko dlatego że ma to sens. Długi kij z ostrym końcem aka dzida może sensowną bronią w rękach dzikich włochatych Bimblobaków z planetu Bum. Nie dlatego że autor jest za głupi żeby wymyślić Bimblobakom odpowiednio obcą broń z 18 zagięciami i sznurkiem, tylko dlatego że długi kij z ostrym końcem jest dobrym, uniwersalnym pomysłem.

Takoż jak piszę o SI (pewnie jeszcze trafią tu moje o tym teksty) - nie staram się napisać o człowieku w komputerze ani maksymalizować obcości. Staram się zastanowić jakie cechy mogłaby mieć SI według mojej wiedzy i je opisać. Uważam że takie spekulacje są ciekawe, przynajmniej dla mnie są najciekawszą rzeczą której szukam w fantastyce.

[Feline]

Dlaczego wiec a priori zakladac, ze jesli Lem opisuje w oceanie tylko to, co da sie zrozumiec i przelozyc na "ludzki jezyk", to powiesc jest "o ludziach"?

Można nie zakładać - wszelako powiedziałbym, że ocean Solaris został opisany całkowicie z ludzkiego punktu widzenia - jako spotkanie człowieka z nieznanym, owymi "okrutnymi cudami" (zatem czymś niepojętym).

Poza tym - owszem, to powieść o zjawisku, które inne jest bytem od człowieka, tak samo jak lwica z afrykańskiego buszu, miś Yogi, Alyx (inny myślący ocean), Algernon, wszelcy łagodni giganci i spółka. Oraz wszechświat jako taki. Tyle, że zawsze oglądamy je postrzegane ludzkimi oczami, filtrowane przez nasz aparat pojęciowy. Przed tym jakoś trudno uciec - chociaż fakt, byłoby ciekawie raz spojrzeć inaczej...

Edit:

A czy intelektualista, pacyfista i pisarz Stefan Chudzina musi wyprzeć się siebie żeby napisać o Zbigniewie Masakratorze, byłym żołnierzu i brutalnym mordercy? Albo o kloszardzie Zenonie Denaturacie? Albo o Czarnej Chmurze, indiańskim szamanie? A wszak to postaci zupełnie odmienne od Stefana i całkiem inaczej myślące, inaczej wychowane, mające inne cele w życiu, inne doświadczenia.

Nie musi - ponieważ pozostaje cały czas w tym samym kręgu ludzkiej kultury. Na ile oddali się od własnego centrum tego obszaru (swoich schematów myślenia, odruchowo przyjmowanych wartości, wzorców zachowania) - będzie miarą jego wyobraźni. Może talentu. Albo determinacji, jeśli spróbuje zdobyć chociaż trochę doświadczeń mających przybliżyć mu kreowaną postać (i chyba niejeden piszący tak czyni, aby stać się wiarygodnym, jeśli opisywać chce coś, co umyka jego ludzkiemu doświadczeniu).

Większość jednak skupia się na opisywaniu - w ludzkim wymiarze - tego, co sama poznała. Zapewne również w sferze wyobrażeń. Zaś owe wycieczki trochę dalej - dla niektórych i tak bywają niebezpieczne (jak dla Beli Lugosiego), co sugeruje, że to bywa niełatwa sprawa.

Staram się zastanowić jakie cechy mogłaby mieć SI według mojej wiedzy i je opisać. Uważam że takie spekulacje są ciekawe, przynajmniej dla mnie są najciekawszą rzeczą której szukam w fantastyce.

Przed takimi próbami uchylam kapelusza. Lubię tropić zawiłości konstrukcji, których jeszcze nie ma. Prawdopodobnych konstrukcji. Nawet, jeśli zdaję sobie sprawę z ograniczeń - że tworzone są zgodnie z naszą obecną wiedzą, wedle naszej logiki (dobrze, jeśli podpartej metajęzykami) i są zwykle w jakimś stopniu projekcją naszych oczekiwać. Jako ćwiczenia zdyscyplinowanej i uzbrojonej w narzędzia wyobraźni potrafią mnie wciągnąć.

[Albiorix]

Ciągle spoglądasz inaczej, w sposób obcy i nieludzki.

Ludzki punkt widzenia to punkt widzenia jaskiniowego zbieracza bulw i łowcy mamutów. Posługiwanie się językiem innym niż porykiwania, czytanie literek, rozumienie matematyki i sztuki to wszystko "software" który Ci zainstalowano, który pozwala Ci myśleć o niesamowitych rzeczach które nie są naturalne dla ludzi i robić wiele niezwykłych, potężnych i nieludzkich rzeczy na przykład pisać posty na forum.

[Feline]

Ciągle spoglądasz inaczej, w sposób obcy i nieludzki.

Mógłbyś rozwinąć to zdanie?

który pozwala Ci myśleć o niesamowitych rzeczach które nie są naturalne dla ludzi i robić wiele niezwykłych, potężnych i nieludzkich rzeczy na przykład pisać posty na forum

Powiedziałbym - skoro będąc człowiekiem robię coś, jest to czynność ludzka. Niezależnie od tego, czy kopię akurat bulwy, porykuję coś, ostrzegając drugiego łowcę, że go szablozęby zachodzi z flanki, lecę B737 nad oceanem czy piszę posty na forum.