F 64

[Olaf]

Dokładnie. Mój kumpel zwarł się "na ulicy" z karateką (któryś tam dan, super-duper turnieje powygrywane, trener i w ogóle). Dostał od karateki kopa i się przewrócił. Karateka myślał, że to koniec. Później powieźli go (karatekę) nieprzytomnego ambulansem, bo stary kubeł na śmieci wbił mu się ostrym końcem w kość potylicy ;)

Znajomy trener Kick Boxingu, doświadczony facet, były zawodnik, poślizgnął się podczas kopania, przeciwnik go dosiadł i oklepał...

Dabliu - niedocenienie przeciwnika u karateki - superczęsty błąd u fighterów ze stażem. W końcu karateka osiągnął to co chciał osiągnąć pierwszym kopnięciem położył Twojego kumpla - szkolenie zadziałało. A że go potem zlekceważył, to już inna sprawa. Chociaż nie, to też wina szkolenia - mistrz karateki nie wpoił mu tej ważnej zasady, że każdego przeciwnika należy traktować poważnie. No i co walka uliczna, to nie karate.
Obb - pech, zwykły pech.

I dla mnie EOT, szkolenie jest ważne i pomocne przy sztukach walki - nieważne, czy odbywa się w zorganizowanych szkołach, czy też na ulicy. Ulica może dawać tą przewagę, że w tym szkoleniu zdobywasz poniekąd od razu doświadczenie. :)

[obb]

To sobie jeszcze dodam – należy jednak rozróżnić terminy
Bo czy innym jest walka na ulicy osobnika trenującego jakieś tam dżitsu czy chi, i to nawet dość długo; nasze sztuki walki nauczane po różnych szkołach, to taki męski aerobik, tyle że panie skaczą przy muzyce, a panowie przy wtórze własnych wrzasków; tylko nie nazywajmy takich ludzi mistrzami czy profesjonalistami; w walce ulicznej przegrają bo np. przeciwnik nie wie, że nie można kopnąć w krocze.

No nie, sporty walki w naszych klubach są ok. :D

Ja jednak nie wierzę, że wyszkolony żołnierz ze specnazu (a takiego właśnie nazwałabym profesjonalistą i mistrzem) da się pokonać dresowi, który wziął nóż w łapkę i z fantazja stwierdził, że skroi ruska, który od pół godziny stoi w bramie i pali fajki.

A ja wierzę. Każdy jest tylko człowiekiem, nawet żołnierz specnazu.

Ulica może dawać tą przewagę, że w tym szkoleniu zdobywasz poniekąd od razu doświadczenie. :)

I tracisz zęby. :)
edytowałem

[Keiko]

A jeśli amator jest naspidowanym psychopatą?

To pech; statystycznie jednak szanse są bardzo małe

A skąd pewność, że w ogóle zdąży się zorientować, że już umiera? I skąd pewność, że będzie umierał jak na pokazach sztuk walki nożem - spokojny i pogodzony z losem jak indyjska święta krowa.

będzie dławił się własną krwią, jęczał z bólu lub nieudolnie będzie próbował zatamować krwotok z tętnicy; w dzisiejszym świecie, gdzie przy małym bólu głowy bierzemy apap, a u dentysty dostaje się znieczulenie, wojnę, głód znamy z telewizji, zwykły szary człowiek największe szanse ma właśnie na szok, z powodu bólu i widoku własnej krwi opuszczającej organizm w szybkim tempie

acha – przy prawidłowym pchnięciu w serducho chyba nic nie zrobi, ale nie jestem profesjonalistą, można mnie poprawiać

Nigdzie nie sparuje się w rzeczywisty sposób, przynajmniej nie oficjalnie. Nigdzie też nie zaprawsza się na sparingi ludzi z ulicy (a przynajmniej ja nie słyszałem o takich metodach). Sparują na ogół znajomi. Wyluzowani. W warunkach dalekich od realnych.

A na to odpowiedziałam w poprzednim poście. Mamy inne definicje teoretyków i profesjonalistów. (tzn dla mnie te grupy nie są tożsame)

[obb]

A jeśli amator jest naspidowanym psychopatą?

To pech; statystycznie jednak szanse są bardzo małe

No nie wiem, myślisz, że bardziej prawdopodobne jest, że nożem zaatakuje Cię zdesperowana emerytka, albo oszalały bibliotekarz?

A skąd pewność, że w ogóle zdąży się zorientować, że już umiera? I skąd pewność, że będzie umierał jak na pokazach sztuk walki nożem - spokojny i pogodzony z losem jak indyjska święta krowa.

będzie dławił się własną krwią, jęczał z bólu lub nieudolnie będzie próbował zatamować krwotok z tętnicy; w dzisiejszym świecie, gdzie przy małym bólu głowy bierzemy apap, a u dentysty dostaje się znieczulenie, wojnę, głód znamy z telewizji, zwykły szary człowiek największe szanse ma właśnie na szok, z powodu bólu i widoku własnej krwi opuszczającej organizm w szybkim tempie

Jesli Cię atakuje, to w jego żyłach prawdopodobnie jest adrenalina, noradrenalina i Bóg wie co jeszcze. Lepsze niż apap.

acha – przy prawidłowym pchnięciu w serducho chyba nic nie zrobi, ale nie jestem profesjonalistą, można mnie poprawiać

O ile wiem, nożem głównie się tnie, ale ok. Pchnięcie w serce - Keiko - wyobraź sobie budowę klatki piersiowej i rozważ we własnym sumieniu czy takie coś w warunkach bojowych się uda. Ja tam nie wiem.

Mamy inne definicje teoretyków i profesjonalistów. (tzn dla mnie te grupy nie są tożsame)

No, dla mnie też nie. Ale profesjonalista w tym przypadku to właściwie kto?
edytowałem - popr. cytowanie

[Ika]

Keiko, nikt przy zdrowych zmysłach nie uderza w serducho, ale podszepnę Ci koncept - słyszałaś może o tętnicach? Podstawy machania zakładają przede wszystkim cięcie tętnic.
Kwestia tego co ludź zrobi, a czego nie zrobi z dziurą w sercu jest chyba też dyskutowalna - to zależy od dziury takoż i od osobnika. Mówi Ci coś miano Phineas Gage? Nie miał dziury w sercu, ale metalowy pręt zrobił mu na wylot dziurę w głowie - dlatego też mi tak bardzo gość utkwił w pamięci. I, imaginuj sobie, chłopina przeżył.
Jak gościowi, z którym walczysz, nie zdążysz zabrać własnego noża, który byłaś uprzejma wrazić w mostek - to jest spora szansa, że przeciwnik zdoła Ci oddać :P.

Co do kwestii znoszenia bólu w trakcie walki - poproś Olafa niech Ci opowie o berserkerach.

[Ebola]

Taka dyskusja o publicystyce nalała miodku na me serducho :)

Obbie, nie dostaniesz jabłuszka. Nie zasłużyłeś. Piszesz z sensem. Jestem załamana. I tak bananka musiałam oddać Panu DolnaSzczęka, bo już się owocek nadpsuł :( Pisz tak dalej, pisz. Umrzesz na a-wi-ta-mi-no-zę!

Aaa, nie musi być naspidowany psychopata. Samica z młodymi. Totalnie nieprzewidywalna.

Idę szukać TEGOKTÓRYZASŁUZYŁNAJABŁUSZKO :(
Sors? :)

[Karola]

A jeśli amator jest naspidowanym psychopatą?

To pech; statystycznie jednak szanse są bardzo małe

No nie wiem, myślisz, że bardziej prawdopodobne jest, że nożem zaatakuje Cię zdesperowana emerytka, albo oszalały bibliotekarz?

ROTFL. Dobre! :):)

Keiko, Obb ma dużo racji - jeśli zwarcie nastąpi na ulicy, to amator będzie miał w żyłach/tętnicach wszystko, co potrzebne, żeby nie czuć bólu. Już Ika przywołała Olafa, żeby opowiedział o "serkach-be" :)

Profesjonalista poradzi sobie z amatorem, jeśli będzie ciąć po nadgarstkach, żeby przeciąć ścięgna - wtedy amatorowi nóż sam wypadnie z dłoni.
Ale amator ma to do siebie, że niekoniecznie będzie walczył _tylko_ nożem. Może dążyć do zwarcia, żeby przylutować z czółka, wgryźć się w nos profesjonalisty, skopać mu jaja. Może pluć z odległości, warczeć i tak dalej. Czyli, słowem, swoim niekonwencjonalnym zachowaniem będzie dekoncentrował profesjonalistę. Nawet takiego ze specnazu.
Nie znam sie na metodach szkolenia, ale myślę, że specnaz nie bierze do sparingów chuliganów z ulicy. A może bierze....? Zna się ktoś?
Jeśli walczy dwóch nawet półprofesjonalistów - to już mają odruchy warunkowe* nieco wyrobione i brakuje podniecenia prawdziwą walką.

* bo to są odruchy warunkowe - wyrobione. Nie 'bezwarunkowe' jak napisałaś - bo to nie kichanie czy parcie na pęcherz :)

[obb]

Suworow pisał o tzw. kukłach, czyli więźniach wykorzystywanych m. in. przez GRU podczas szkolenia w charakterze żywych worków treningowych. Navajero z pewnością jest w stanie powiedzieć na ten temat coś więcej. Jednak nawet jeśli zdarza się funkcjonariuszom walczyć z takimi kukłami na noże, to przecież nadal nie jest to identyczna sytuacja jak w terenie.

[Navajero]

Aleście naspamowali :P Nie przypuszczałem, że mój tekst wywoła takie zainteresowanie, wypadałoby się wypowiedzieć :) Być może coś pominę, wtedy proszę o zadawanie konkretnych, w miarę precyzyjnie sformuowanych pytań.

- Kukły - to prawdopodobnie fantazja Suworowa, jak i wiele jego rewelacji o Specnazie.

- amator nożownik kontra profesjonalista - wygrywa zawodowiec. Amator może być ( i przeważnie jest) śmiertelnie niebezpieczny dla drugiego amatora, ale ani zapał, ani niewiadomo jak wysoki poziom agresji nie zastąpią wyszkolenia. Tzn. jeśli spotkają się w realu rozwścieczony, żadny krwi amator z nierozwścieczonym profesjonalistą, obaj z nożem w ręku, amator umrze zanim zdąży kwiknąć: "Mamusiu na pomoc!". Dlaczego? Bo nie będzie potrafił uderzyć jak trzeba, przyjąć odpowiedniej postawy, nie będzie miał odruchu osłaniania drugą, wolną ręką wrażliwych partii ciała w czasie wykonywania techniki itp. Można wymieniać długo. Więc przegra. Jest jednak prawdopodobne, że zrani eksperta. Nawet walcząc z kompletnym leszczem, można zostać "zahaczonym" jakąś nieporadną techniką, w przypadku kiedy leszcz ma nóż, nawet nieporadna technika zaboli...

- wyszkolony żołnierz/ adept jakiejś "nożowej" szkoły kontra wyrokowiec po odsiadce - może być różnie... Bo w więzieniu ( rzecz jasna nie każdym) też się uczą walczyć na noże. I nie są to żadne "chaotyczne techniki". To po prostu techniki. Równie skuteczne jak te nauczane poza pierdlem. To, że zamiast "uchwyt szablowy nr 2", garownik powie "kukułka", "lampart" czy "robótki ręczne", nie ma przecież większego znaczenia... Tak naprawdę to mamy wtedy do czynienia ze starciem dwóch fachowych nożowników.

- niezniszczalny ( ?) naćpany amator/ nożownik - narkotyki niespecjalnie wpływają na wyniki walki nożem. Mogą do pewnego stopnia, bo niektóre znoszą strach i podwyższają próg bólu, ale generalnie nie jest to wielki bonus, bo taki naćpaniec nie będzie raczej pamiętał o wyuczonych technikach, nawet jak je zna. O ile w walce bez broni niektóre środki psychoaktywne czynią naćpanego agresora bardzo groźnym ( sporo technik jest wobec niego nieskutecznych), to w walce na noże jest już inaczej. Dlaczego? No bo nie wykręcamy rąk, nie zakładamy dźwigni, nie bijemy w ryj czy jakieś tam miejsca wrażliwe, które pod wpływem narkotyków mogą nie być specjalnie wrażliwe. Tniemy po tętnicach i żyłach, atakujemy centra witalne typu serce, wątroba czy nerki. A żaden narkotyk nie powstrzyma upływu krwi z rozchlastanej tętnicy czy wewnętrznego krwotoku spowodowanego pchnięciem w wątrobę.

- kanapowy ekspert nożownictwa kontra agresywny amator- w przypadku starcia na noże, kiedy staną naprzeciwko siebie agresywny amator i ktoś, kto ćwiczył tylko na treningu, prawdopodobnie wygra ten pierwszy... Bo w realnej walce bardziej niż znajomość stu tajemnych chwytów, liczy się bezwzględność i zdecydowanie. W każdej walce, nie tylko nożowej. Bo w realu nie wystarczy zamarkować, że wsadzamy komuś palec w oko, trzeba ten palec naprawdę włożyć... I jak ktoś nie jest w stanie tego zrobić ( tzn. psychicznie), to nie powinien walczyć, powinien ćwiczyć biegi :)

- berserkerzy i inne odporne bydlaki, a walka nożem - i tak, i nie...
Z jednej strony w bojowym amoku można nie czuć bólu i zignorować ranę, która w normalnych okolicznościach załatwiłaby nas kompletnie, jednak prawideł fizjologii się nie przeskoczy. Jeśli przetnie się komuś tętnicę szyjną, to berserker nie berserker po kilku sekundach straci przytomność, po kilkunastu umrze. Po utracie 25% krwi dochodzi do wstrząsu krwotocznego, nawet niegroźne dla życia pchnięcia w duże sploty mieśniowe mogą wywołać wstrząs naczyniowy, jedno i drugi praktycznie uniemożliwia jakąkolwiek obronę.

Realna walka to nie jest starcie z erpega, w którym postać z "umiejętnością walki nożem na poziomie 10" pokonuje postać z "umiejętnością walki nożem na poziomie 2". Bywa, że człowiek niewyszkolony zaatakuje w nieprzewidywalny, chaotyczny sposób, czym zaskoczy największego mastera (nie oszukujmy się - wyszkolonego głównie do obron przed ładnymi technicznie atakami).

Bywa, że niewyszkolony zaskoczy eksperta. Jednak rzadko. Bo walka na noże, to nie uliczna bójka. Tę ostatnią każdy menel "ćwiczy" od dziecka. Rękoma i nogami posługujemy się instynktownie, użycia broni musimy się nauczyć. A nie da się trenować walk na noże w knajpie. No, a przynajmniej niezbyt długo :)

Do tego dochodzi mnóstwo innych czynników, znacznie trudniejszych do uwzględnienia i zwykle nie uwzględnianych w grach RPG

Obbie, ja wiem, że fajnie jest przypierdzielić takim argumentem, ale nie pisałem tego tekstu na bazie gier RPG, nawet jeśli odniosłeś takie wrażenie :)

a w życiu i owszem - aspekt psychologiczny, determinacja walczących, okoliczności itd.

Zgadza się, ale nie mogłem poruszyć w krótkim tekście wszystkich aspektów dotyczących walki nożem. A o tym, czego brak masz mi za złe, akurat krótko bo krótko, ale wspomniałem. Cytat:
Japońskie szkoły noża przywiązują ogromną wagę do kwestii treningu psychicznego. Regularne medytacje Zen mają za zadanie umożliwić ćwiczącemu lepszą kontrolę nad własnym ciałem i pogodzić go z możliwością śmierci w walce, a także wyrobić determinację pozwalającą kontynuować walkę nawet po odniesieniu poważnej rany.

[Madzik]

Chciałam się pomądrzyć, bo temat mi bliski, ale Navajero już mnie ubiegł - i to tak profesjonalnie, że nic dodać, nic ująć w tak zwanej merytoryce. Więc tylko garść osobistych uwag od siebie dorzucę:

Ubawiła mnie koncepcja, jakoby amator, stanąwszy oko w oko z doświadczonym nożownikiem, miał wszelkie szanse zaskoczyć go czymś nieprzewidzianym. To trochę tak, jakby gość, który ma pierwszy raz w życiu pistolet w ręku, mógł z nim zdobić coś tak ekstrawaganckiego, że pokonałby w pojedynku doświadczonego strzelca - zakładając, że ten nie stoi i się nie gapi, jak cielę na malowane wrota, lecz robi swoje. Bang bang i po sprawie, ekipa sprzątająca przybędzie za piętnaście minut.

Z jednej strony ubolewam, że taka niska w narodzie świadomość ogromnego zagrożenia, jakie stanowi prawdziwy nożownik, tudzież "śmiercionośności" technik, jakimi dysponuje. Ale z drugiej strony, kto wie, może to i dobrze. Krócej potrwa, jakby co. Wracając do mojej pierwszej uwagi - może się zdarzyć, że poczciwina amator nawet nie zauważy...

[Dabliu]

Madzik, to ja przypomnę, że dywagowaliśmy raczej o wyszkolonym, ale niedoświadczonym nożowniku - takim kanapowym ekspercie, jak to określił Navajero.
Wyobraź sobie amatora, wściekłego, zdeterminowanego, być może naspidowanego, który atakuje żeby zabić. On chce krwi. Naprzeciw niego jest wyszkolony nożownik, który świetnie poznał techniki, ale nigdy w życiu ich nie użył na serio. I w takiej sytuacji wynik starcia może być różnoraki, bo wystarczy chwila wahania ze strony specjalisty, jakiś psychiczny opór ("mam ciąć prawdziwym nożem prawdziwe ciało prawdziwego człowieka?") i po jabłkach. Jedno niezgrabne pchnięcie może przecież zakończyć walkę.
Chodzi o to, że takich starć nie da się zmierzyć wedle jakichś współczynników, nie sposób ująć ich w procenty. Skoro wyszkolony kickboxer może się pośliznąć i dostać oklep... a przecież w walce bez broni teoretycznie łatwiej nadrobić straty, niż w starciu z nożem, gdzie jeden błąd może kosztować życie.
Kiedyś moja koleżanka, mając lat bodaj czternaście, zabiła klasową kumpelę kilkudziesięcioma pchnięciami nożem kuchennym. Myślę że ta siksa miałaby niemałe szanse z dorosłym i przeszkolonym facetem, jeśli ów specjalista miałby opory przed pocięciem czternastolatki, czy tym bardziej człowieka w ogóle. Nie każdy ekspert walki jest jednocześnie zabójcą, a my tu właśnie o takich, którzy nigdy nie mieli krwi na rękach...

drobna edytka...

Edit2: Kim jest w tym przykładzie doświadczony strzelec? Ma na koncie kilka trupów, czy kilka lat strzelnicy? Jeśli to drugie, to równie dobrze może stać jak skamieniały, bojąc się otworzyć ogień do istoty ludzkiej. Ja bym się bał...

[Madzik]

Okej, widać nie do końca zrozumiałam sens dysputy. Przepraszam.

Ale kim w takim razie jest "wyszkolony a niedoświadczony" nożownik? Czy to w ogóle nożownik?
To tak, jak kucharz po internetowym kursie korespondencyjnym, który celująco zdał wszystkie teoretyczne egzaminy z przepisów, ale niczego w życiu nie ugotował. Czy toto w ogóle jest kucharzem?

W związku z powyższym ośmielę się na pewną, być może kontrowersyjną tezę:

w starciu "kanapowego nożownika" z "nieszkolonym amatorem" najprawdopodobniej wygra ten z nich, który w głowie jest bardziej zabójcą.

Edid w odpowiedzi na edita powyżej:

Poprzez słowo "doświadczony" rozumiem takiego, który używa swoich umiejętności zgodnie z ich przeznaczeniem a nie dla sportu. Mówiąc krótko: strzela by zranić/zabić, wyciąga nóż, by walczyć a nie pokazywać ładne kata itd...

[Dabliu]

Dokładnie :)
A takich nożowników, którzy świetnie opanowali techniki drewnianym nożem na koledze, to pewnie jest na pęczki. I niektórzy pewnie byliby bardzo skutecznymi zabójcami, gdyby dać im okazję...

[baron13]

Entuzjazm do uprawiania walk wyparwał ze mnie dawno. Co się dzieje podczas knajpianej awantury, gdy pojawia się enpek o znacznej przewadze siły, uzbrojenia, lecz nie ilości? Używa się sprzętów. Na przykład cepeliowskiego góralskiego stołu o masie ok 40 kg. Jeśli delikwent jakimś cudem przetrwa uderzenie czymś takim, rzuca się we dwóch, można poprawić krzesłem, zarzucić mokry obrus na głowę, chlusnąć gorącą wodą itd. Wniosek z tego jest taki, że najważniejsza wiedza, to czy jestem ze swoimi i kiedy wiać co sił w nogach. Należy pamiętać, że na wsi możemy natrafić na ustawione pod oknami brony. Zębami na dół oczywiście. Chodzi o to, żeby noga wpadła międzi szczeble i się ślicznie połamała w kostce. Dziś już się udaje takie złamania poskładać, ale sprawność w stawie nie wraca nigdy. I tak dalej. A walki z zabawkami? Chlop zazwyczaj za widły łapie. Celuje nimi bez żadnego szkolenia w dól brzucha. Ani złapać, ani kopnąć, uciekać z wrzaskiem. Generalnie, w razie co trza mieć dużo szczęścia, a najlepiej kumpli obok.

[Madzik]

@ Dabliu: tak leciusieńkim offtopem lecąc, choć dalej w temacie:

Szkolenie drewnianym nożem to przecież dopiero początek początku i wstęp do wstępu. Jeżeli ktoś poprzestał na tym etapie to wątpię, czy jest godzien miana nożownika.
Tacy jedni znajomi trenują np ostrymi nożami na zawieszonych świńskich tuszach. Bo to też ogromna różnica: uderzać w coś patykiem a przecinać mięśnie i ścięgna.
No a potem... to już mniejsza o to, jak przebiega dalsza kariera adeptów sztuki nożowniczej. Ale są tacy, podobno, którzy się tego uczą naprawdę.
I nie chciałabym ich spotkać na ulicy. Nawet mając w ręku pistolet.

@ baron:
I Herkules du..., kiedy ludzi kupa - wiadomo :)