F 64

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko »

wow – jak się w tym numerze publicystyka rozdyskutowała :)

Choć w sumie to nieco się pogubiłam, o czym jest dyskusja ;) – pozostaje mieć nadzieję, że wypowiem się w temacie.
obb pisze:Otóż zarówno w prozie, jak i (w nieco mniejszym stopniu) w publicystyce tego autora dostrzegam ślady myślenia kategoriami gier RPG. Na przykład autor częstokroć podkreśla, że wyszkolony nożownik jest śmiertelnie niebezpieczny, jakby zapominając przy tym dodać, że kompletnie niewyszkolony jest niemal równie groźny. Realna walka to nie jest starcie z erpega, w którym postać z "umiejętnością walki nożem na poziomie 10" pokonuje postać z "umiejętnością walki nożem na poziomie 2".
Ja zadam jedno pytanie: dla kogo niebezpieczny?
Dla zwykłego, szarego człowieka? Zgadza się, obie kategorie są niebezpieczne.
Dla „praktyka” – bardziej groźny jest wyszkolony nożownik, z amatorem powinien sobie poradzić.

Praktyk = człowiek który walczy (tzn miewa realne starcia a nie treningi) i potrafi zabić (np. nie ma oporów psychicznych), nie jest istotne czy umiejętności nabył w szkole walki czy na ulicy.
obb pisze:Bywa, że człowiek niewyszkolony zaatakuje w nieprzewidywalny, chaotyczny sposób, czym zaskoczy największego mastera (nie oszukujmy się - wyszkolonego głównie do obron przed ładnymi technicznie atakami). Do tego dochodzi mnóstwo innych czynników, znacznie trudniejszych do uwzględnienia i zwykle nie uwzględnianych w grach RPG, a w życiu i owszem - aspekt psychologiczny, determinacja walczących, okoliczności itd. Ze względu na tę dość niepoważną perspektywę wartościowe skądinąd teksty nabierają niepokojąco złudnego charakteru.
Kiedy mamy starcie wyszkolonej osoby z nowicjuszem, taki osobnik wyszkolony ma jedna przewagę: on wie co zrobić, zanim jeszcze nowicjusz przeanalizuje fakt, że rozpoczęła się walka; to „wie” wynika z faktu wielokrotnego powtarzania sytuacji. Mamy więc dwie osoby:
„wyszkolony” – red alarm „walka” – mózg zgodnie z zasadą „psa Pawłowa” wysyła do mięśni informację jak zareagować (np. wykonać typowe pchnięcie)
„nowicjusz” - red alarm „walka” – mózg przeprowadza szybką analizę, że jest to zagrożenie życia, podejmuje decyzję, czy walczymy czy uciekamy, podejmuje decyzję czy uderzamy czy bronimy i wysyła do mięśni informacje, co mają zrobić….
I pytanie tendencyjne – kto będzie szybszy? A właśnie w walce na noże, szybkość jest równie ważna jak technika;

Oczywiście tak jak szóstka w totku jest do wygrania, tak statystycznie rzecz biorąc, niedoświadczona osoba może pokonać mistrza. Jest kilka czynników które mogą na to wpłynąć:
- lekceważenie (co taki kmiotek może mi zrobić)
- popisywanie się (panie patrzą, zabiję kmiotka z półobrotu)
- nieoczekiwane zdarzenie losowe (huragan popycha kmiotka z nożem z niewyobrażalna siłą na przeciwnika)
- wcześniejsze przygotowanie się (kmiotek widzi, jak tamten zarżnął towarzyszy i zdążył przeanalizować sytuację i podjąć decyzję, jaką taktykę zastosuje)
- cud, ślepy fart, fantazja pisarza, który nie chce zabić swojego ulubionego bohatera
Jednak liczenie na coś takiego, to tak jak planowanie życia z uwzględnieniem, że w ciągu roku wygram te 6 baniek na loterii.

*************
A teraz sam artykuł – podobał mi się, o kobiecych oddziałach z nożami, w państwie samurajów, nawet nie wiedziałam; nie mam pojęcia jakie pochlebstwa zadziałają na autora aby dzielił się wiedzą historyczną, ale ja bym bardzo chciała aby takie teksty popełniał częściej;
flamenco108 pisze: Navajero: jak zwykle fajny tekst publicystyczny, trochę za dużo o Japonii, o której każdy może sobie multum poczytać, za mało o rodzimych sztukach, czego tak znowu dużo nie ma.
Jak dla mnie to jakoś dużo o tej Japonii nie było; to tylko graficznie się wyróżnia, bo tam jest spora wyliczanka od myślników
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb »

Keiko pisze:
obb pisze:Otóż zarówno w prozie, jak i (w nieco mniejszym stopniu) w publicystyce tego autora dostrzegam ślady myślenia kategoriami gier RPG. Na przykład autor częstokroć podkreśla, że wyszkolony nożownik jest śmiertelnie niebezpieczny, jakby zapominając przy tym dodać, że kompletnie niewyszkolony jest niemal równie groźny.
Ja zadam jedno pytanie: dla kogo niebezpieczny?
Dla zwykłego, szarego człowieka? Zgadza się, obie kategorie są niebezpieczne.
Dla „praktyka” – bardziej groźny jest wyszkolony nożownik, z amatorem powinien sobie poradzić.
Dla obu jest bardzo niebezpieczny, praktyk nie jest w stanie przewidzieć, co amator zrobi - może podejmie desperacki samobójczy atak?
Keiko pisze: Kiedy mamy starcie wyszkolonej osoby z nowicjuszem, taki osobnik wyszkolony ma jedna przewagę: on wie co zrobić, zanim jeszcze nowicjusz przeanalizuje fakt, że rozpoczęła się walka; to „wie” wynika z faktu wielokrotnego powtarzania sytuacji. Mamy więc dwie osoby:
„wyszkolony” – red alarm „walka” – mózg zgodnie z zasadą „psa Pawłowa” wysyła do mięśni informację jak zareagować (np. wykonać typowe pchnięcie)
„nowicjusz” - red alarm „walka” – mózg przeprowadza szybką analizę, że jest to zagrożenie życia, podejmuje decyzję, czy walczymy czy uciekamy, podejmuje decyzję czy uderzamy czy bronimy i wysyła do mięśni informacje, co mają zrobić….
Mózg powinien wysłać informację - "uciekać".
Keiko pisze: I pytanie tendencyjne – kto będzie szybszy? A właśnie w walce na noże, szybkość jest równie ważna jak technika;
A skąd pewność, że wyszkolony będzie szybszy? Poza tym - co mu da, że zada pchnięcie o 0,6 sekundy przed tym, jak ostrze wolniejszego zagłębi się w jego ciele?
Keiko pisze: Oczywiście tak jak szóstka w totku jest do wygrania, tak statystycznie rzecz biorąc, niedoświadczona osoba może pokonać mistrza. Jest kilka czynników które mogą na to wpłynąć:
- lekceważenie (co taki kmiotek może mi zrobić)
- popisywanie się (panie patrzą, zabiję kmiotka z półobrotu)
- nieoczekiwane zdarzenie losowe (huragan popycha kmiotka z nożem z niewyobrażalna siłą na przeciwnika)
- wcześniejsze przygotowanie się (kmiotek widzi, jak tamten zarżnął towarzyszy i zdążył przeanalizować sytuację i podjąć decyzję, jaką taktykę zastosuje)
- cud, ślepy fart, fantazja pisarza, który nie chce zabić swojego ulubionego bohatera
Jednak liczenie na coś takiego, to tak jak planowanie życia z uwzględnieniem, że w ciągu roku wygram te 6 baniek na loterii.
Moim zdaniem to jest bliżej 1:2. A i tak podejrzewam, że przeceniam szanse technika.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola »

Keiko pisze:nie mam pojęcia jakie pochlebstwa zadziałają na autora aby dzielił się wiedzą historyczną
Miziu-miziu po ego
A poważnie: szantaż, szantaż i jeszcze raz szantaż.
A już zupełnie poważnie: wystarczy uderzyć w ton proszalny. Navajero nie jest asertywny, pod prośbami się ugina :D
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

Ogólnie, w szkoleniu chodzi o to żeby podnieść skuteczność.
Jeśli w praktyce bojowej jakichś oddziałów specjalnych/niespecjalnych/bandytów/whatever okazałoby się że wyszkolony nożownik nie jest znacząco skuteczniejszy od niewyszkolonego, to;
A) poprawiono by metody szkolenia żeby osiągać lepsze efekty, w efekcie czego uzyskano by lepiej wyszkolonych nożowników, którzy mieliby wyraźną przewagę nad niewyszkolonymi.
B) zarzucono by szkolenie nożowników jako marnowanie czasu. W efekcie czego nie byłoby wyszkolonych nożowników do robienia porównań.

Jeśli efekt psychologiczny jest ważny w walce na noże to zapewne jest to uwzględnione w szkoleniu i szkolony nożownik wie jak zachować zimną krew w sytuacji walki na noże i jak oceniać trzeźwo sytuację taktyczną.
Jeśli refleks albo wytrzymałość albo para w nadgarstkach albo umiejętność siorbania nosem są kluczowe w walce na noże, człowiek pozbawiony tych cech albo będzie musiał się podciągnąć albo nie zostanie wyszkolonym nożownikiem bo jego nauczyciele uznają że nie ma predyspozycji.
Ostatnio zmieniony czw, 23 paź 2008 15:26 przez Albiorix, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb »

Albiorix pisze:Ogólnie, w szkoleniu chodzi o to żeby podnieść skuteczność.
Uważasz, że o ile można podnieść skuteczność człowieka w tym zakresie? O 1000 000 000%, jak w eRPeGu?
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

Uważam że nikt nie poświęcałby setek godzin nauki przy efektach poniżej 80% skuteczności (tj 4 na 5 wygranych walk wyszkolonego nad niewyszkolonym). Oczywiście, mógłbym spędzić (i spędziłem) parę godzin życia na prostym pokazie jak trzymać ręce i zasłaniać szyję, który daje mi te parę % (powiedzmy 55 - 60 na 100 walk wygranych przeze mnie) więcej skuteczności względem kogoś kto nie ma o tym pojęcia (i ma przypadkiem identyczne warunki psychologiczne i fizyczne). Ale te parę godzin nie czyni mnie wyszkolonym nożownikiem.

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb »

W umówionej sytuacji walki być może wyszkolenie daje 80%, nie wiem, nikt tego nie zbada. W ciemnym zaułku, z nabuzowanym kokainą wyrostkiem, procenty rozkładają się inaczej niż na sali treningowej, czy nawet na arenie nożowniczych walk.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf »

obb pisze:
Albiorix pisze:Ogólnie, w szkoleniu chodzi o to żeby podnieść skuteczność.
Uważasz, że o ile można podnieść skuteczność człowieka w tym zakresie? O 1000 000 000%, jak w eRPeGu?

W przypadku szkolenia fechtunku (przynajmniej u nas) skuteczność podnosi się znacząco i raczej tego nie da się ująć procentowo - spróbuję jednak. Przy pierwszym ćwiczeniu laik nie potrafi z pełnego zamachu wyhamować miecza przed celem. Po przećwiczeniu tego elementu zatrzymuje miecz za każdym razem. Stuprocentowa skuteczność szkolenia. :) Potem uczy się zastaw. Po nauczeniu się zastaw podniósł swoja skuteczność o jakieś 70% - nie każda zastawa wychodzi :) Razem daje nam to już 170%. Kolejny etap, to nauka trafienia przeciwnika dokładnie w to miejsce, które sobie fechtujący życzy - jednocześnie nauka obrony. To podnosi skuteczność o odpowiednio 80% i 70%, co razem daje nam 320%. Potem pojawiają się triki - każdy wojownik ma swój ulubiony, który właściwie w 90% jest skuteczny (przy pierwszych dwóch-trzech zastosowaniach na nieznanym przeciwniku). 410%. Kopnięcia, dezorientacja przeciwnika - kolejne 50%. Daje nam to w sumie 470%. Dorzućmy jeszcze parę innych akcji, jak podniesienie tężyzny fizycznej, poprawienie kondycji, poznanie różnych typów broni i osłon na ciele itp., itd. to myślę, że koleś po szkoleniu jest o około 600 - 700 % bardziej skuteczny od człowieka bez szkolenia. :)
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb »

Olaf robi sobie żarty, a ja tu właśnie z pozycji grobowej powagi występuję. Bo temat jest moim zdaniem poważny.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

obb pisze:W umówionej sytuacji walki być może wyszkolenie daje 80%, nie wiem, nikt tego nie zbada. W ciemnym zaułku, z nabuzowanym kokainą wyrostkiem, procenty rozkładają się inaczej niż na sali treningowej, czy nawet na arenie nożowniczych walk.
Dokładnie. Mój kumpel zwarł się "na ulicy" z karateką (któryś tam dan, super-duper turnieje powygrywane, trener i w ogóle). Dostał od karateki kopa i się przewrócił. Karateka myślał, że to koniec. Później powieźli go (karatekę) nieprzytomnego ambulansem, bo stary kubeł na śmieci wbił mu się ostrym końcem w kość potylicy ;)

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb »

Dabliu pisze:Dokładnie. Mój kumpel zwarł się "na ulicy" z karateką (któryś tam dan, super-duper turnieje powygrywane, trener i w ogóle). Dostał od karateki kopa i się przewrócił. Karateka myślał, że to koniec. Później powieźli go (karatekę) nieprzytomnego ambulansem, bo stary kubeł na śmieci wbił mu się ostrym końcem w kość potylicy ;)
Znajomy trener Kick Boxingu, doświadczony facet, były zawodnik, poślizgnął się podczas kopania, przeciwnik go dosiadł i oklepał...
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko »

obb pisze: A skąd pewność, że wyszkolony będzie szybszy?
będzie szybszy bo zadziała odruch bezwarunkowy; działanie instynktowne zawsze jest szybsze od działania przemyślanego
obb pisze: Poza tym - co mu da, że zada pchnięcie o 0,6 sekundy przed tym, jak ostrze wolniejszego zagłębi się w jego ciele?
przeciwnik nie zada ciosu; będzie zajęty umieraniem lub będzie w szoku z powodu bólu i upływu krwi
obb pisze:
Keiko pisze: Oczywiście tak jak szóstka w totku jest do wygrania, tak statystycznie rzecz biorąc, niedoświadczona osoba może pokonać mistrza. Jest kilka czynników które mogą na to wpłynąć:
- lekceważenie (co taki kmiotek może mi zrobić)
- popisywanie się (panie patrzą, zabiję kmiotka z półobrotu)
(…)
Moim zdaniem to jest bliżej 1:2. A i tak podejrzewam, że przeceniam szanse technika.
Technika którzy pierwszy raz staje do walki – z pewnością
Technika, który walczy w rzeczywistych sparingach – mniej; gdyż doświadczenie zdobywane w „prawdziwych” walkach uczy przede wszystkim jednego – najczęstszy błąd to lekceważenie przeciwnika
obb pisze:Mózg powinien wysłać informację - "uciekać".
a tutaj to całkowicie się z tobą zgadzam

********
Karola pisze:
Keiko pisze:nie mam pojęcia jakie pochlebstwa zadziałają na autora aby dzielił się wiedzą historyczną
Miziu-miziu po ego
A poważnie: szantaż, szantaż i jeszcze raz szantaż.
A już zupełnie poważnie: wystarczy uderzyć w ton proszalny. Navajero nie jest asertywny, pod prośbami się ugina :D
Navajero PLEASE!!!!
<oczy kota ze Shreka mode on>

edit 2

wycięłam edita i wkleiłam jako nowy post
Ostatnio zmieniony czw, 23 paź 2008 16:06 przez Keiko, łącznie zmieniany 2 razy.
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb »

Keiko pisze:
obb pisze: A skąd pewność, że wyszkolony będzie szybszy?
będzie szybszy bo zadziała odruch bezwarunkowy; działanie instynktowne zawsze jest szybsze od działania przemyślanego
A jeśli amator jest naspidowanym psychopatą?
Keiko pisze:
obb pisze: Poza tym - co mu da, że zada pchnięcie o 0,6 sekundy przed tym, jak ostrze wolniejszego zagłębi się w jego ciele?
przeciwnik nie zada ciosu; będzie zajęty umieraniem lub będzie w szoku z powodu bólu i upływu krwi
A skąd pewność, że w ogóle zdąży się zorientować, że już umiera? I skąd pewność, że będzie umierał jak na pokazach sztuk walki nożem - spokojny i pogodzony z losem jak indyjska święta krowa.
Keiko pisze: Technika którzy pierwszy raz staje do walki – z pewnością
Technika, który walczy w rzeczywistych sparingach – mniej; gdyż doświadczenie zdobywane w „prawdziwych” walkach uczy przede wszystkim jednego – najczęstszy błąd to lekceważenie przeciwnika
Nigdzie nie sparuje się w rzeczywisty sposób, przynajmniej nie oficjalnie. Nigdzie też nie zaprawsza się na sparingi ludzi z ulicy (a przynajmniej ja nie słyszałem o takich metodach). Sparują na ogół znajomi. Wyluzowani. W warunkach dalekich od realnych.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

W rzeczywistości najbardziej liczy się determinacja, agresja i inicjatywa, dopiero później technika. Zdeterminowany, agresywny gościu, który pierwszy zaatakuje zaskoczonego, nieprzygotowanego "specjalistę" (nie mówię tu o weteranie wojen nożowniczych, ale o wyszkolonym "masterze"), prawdopodobnie albo zabije mistrza, albo zginie razem z nim.

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko »

To sobie jeszcze dodam – należy jednak rozróżnić terminy
Bo czy innym jest walka na ulicy osobnika trenującego jakieś tam dżitsu czy chi, i to nawet dość długo; nasze sztuki walki nauczane po różnych szkołach, to taki męski aerobik, tyle że panie skaczą przy muzyce, a panowie przy wtórze własnych wrzasków; tylko nie nazywajmy takich ludzi mistrzami czy profesjonalistami; w walce ulicznej przegrają bo np. przeciwnik nie wie, że nie można kopnąć w krocze.

Ja jednak nie wierzę, że wyszkolony żołnierz ze specnazu (a takiego właśnie nazwałabym profesjonalistą i mistrzem) da się pokonać dresowi, który wziął nóż w łapkę i z fantazja stwierdził, że skroi ruska, który od pół godziny stoi w bramie i pali fajki.
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

ODPOWIEDZ