F 64

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » wt, 28 paź 2008 10:41

Xiri pisze:Specjalnie użyłam takich pojęć, by ludzie zrozumieli
A czemu powieściowi badacze obcych planet zawsze nazywają miejscową faunę znanymi nazwami ziemskich gatunków, choćby jeleń był ośmionogim zielonym gadem, tylko przypominającym jelenia z wyglądu? Czy to dlatego, że nie potrafią wymówić oryginalnych nazw podanych przez aborygenów? Czy dlatego, że wszystko nowe i nieznane "oswajają" przy pomocy swojskich pojęć?
Flamenco pisze, że wymyślając nieludzkie, tak naprawdę próbujemy zwizualizować coś jak najbardziej odwrotnego do rzeczy znanych. Ale spotykając to nieludzkie, robimy coś odwrotnego :)

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » wt, 28 paź 2008 10:43

Ja tam wymyślam czasem swoje zwierzątka :)

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 28 paź 2008 10:46

flamenco108 pisze:A zatem... Innymi słowy im dziwniejsze dziwy opiszesz, tym bardziej oddalisz się od czytelnika. Widać w powyższym cytacie, że sam już sobie odpowiedziałeś na to pytanie - ciekawe to jednak zawsze jest, co się w danej sytuacji dzieje z człowiekiem, a nie z komputerem, czy Obcym.
Ano. Widzę, że nie tylko ja tak uważam ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 28 paź 2008 10:50

Człowiek jest w stanie wyobrazić sobie, opisać i przemyśleć wiele zupełnie nieludzkich rzeczy. Na przykład ryby, kamienie, trójkąty. Oczywiście opisuje je ze swojego punktu widzenia. Może je antropomorfizować albo nie, to zależy od zdolności poznawczych. Nie chodzi mi tu o eliminowanie ludzi z historii tylko o główny obiekt zainteresowania. Wróćmy do różnicy między wojownikiem a myśliwym;

Wojownik jest humanistą. Pracuje z ludźmi. Interesują go ludzie, ich wnętrze i ich uczucia. Może porównywać przeciwnika do siebie. Introspekcja może doprowadzić go do wartościowych wniosków.
Opowieść wojownika będzie o ludziach i uczuciach - my byliśmy dzielni, poszliśmy, walczyliśmy, tamci stchórzyli, portki im się trzęsły, a ich wódz jak go nabiłem na dzidę skamlał jak pies.
Uczucia wzbudzone w sercach wrogów stanowią podstawę dumy wojownika.

Myśliwy jest przyrodnikiem. Pracuje z nieludźmi. Nie interesuje go za bardzo poznanie i zrozumienie siebie i swoich uczuć, tylko zwierza, jego zwyczajów, zachowań, możliwości i ograniczeń. Myśliwy interesuje się nieludzkim światem zewnętrznym. Opowieść przyrodnika będzie o zwierzu, choć będzie w niej nieodłączny element ludzki - poszliśmy, tropiliśmy, wielki był mamut, włochaty, taaakie miał kły, za pierwszym razem nie udało się go podejść i ranny uciekł nam rozdeptawszy paru naszych. Ważył tyle co głaz a biegł szybko jak wilk. Potem złapaliśmy go w pułapkę bo mamuty łatwo wpadają w takie pułapki jak dół w ziemii.
Powieść myśliwego jest o mamucie i o tym jaki jest duży, żywotny i jakie ma wielkie kły. Duży mamut jest powodem dumy myśliwego. Antropomorfizowanie mamuta i refleksja nad jego uczuciami, albo własnymi uczuciami, są opcjonalne.

To jest cywilizacyjna intrawersja i ekstrawersja, zainteresowanie światem ludzi lub światem ich otaczającym.

Zdolność opisania świata otaczającego w obcych kategoriach i co to w ogóle są obce kategorie, to jest inny temat. Zacząć trzeba od tego, że świat otaczający może być ciekawym tematem, może zawierać wiele interesujących obiektów i zjawisk, wart jest poznania i zainteresowania. Dla myśliwego - jest. Dla wojownika jest tylko tłem, czy się bijesz na górze czy łące jest drugorzędne wobec wiedzy o sobie i wrogu.

I cała moja herezja to twierdzenie że nie zawsze humanistyczne dyrdymały muszą być centrum wartościowej powieści, nie zawsze na ludziach i ich zachowaniach trzeba się koncentrować, dookoła jest mnóstwo niesamowitych rzeczy i wcale nie muszą być one jeno rekwizytami, tłem i dekoracją dla milion razy wałkowanej historii o tym jak pani zabiła pana.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » wt, 28 paź 2008 10:55

Xiri pisze: Stada raczej nie, bo byłaby to znaczna strata dla puli genowej, bowiem stado (czyli populacja) stanowi istny, zwykle niezastąpiony, nośnik informacji genetycznych. Zwierzęta nie są zaprogramowane tak, by wyniszczały się całymi stadami, chyba że osobników jest bardzo dużo (słynne lemingi, o których pewnie każdy słyszał na biologii). Sądzę, że miałeś na myśli pewnie małpy? Bijatyki międzystadne się zdarzają, lecz nie ginie w niej zwykle dużo osobników, najwyżej kilka.
Całe stada nie. Chodzi o istoty w obrębie stada, walczące o pozycję w nim (miejsce na drabinie dziobania). Istoty stadne (tak jak my, szczury czy psy) mają dość wysoki poziom agresji wewnątrzgatunkowej, aby ryzykować życiem i zabijać dla osiągnięcia tej pozycji, chociaż zwykle są to morderstwa zrytualizowane. U nas zresztą też takie są - ludzie zabijają się wedle pewnych reguł albo reguły te naruszając (co zostaje im wówczas wypomniane cytatami z KK).

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 28 paź 2008 13:15

Albiorix pisze: Nie chodzi mi tu o eliminowanie ludzi z historii tylko o główny obiekt zainteresowania.
Czyli co? Jeżeli kluczowym elementem opowieści SF ma być przedmiot, a nie podmiot, to pełnoprawnym opowiadaniem będzie instrukcja użycia samopodgrzewającego się opakowania z chińszczyzną (w Polsce to czysta futurologia).
Albiorix pisze: Wojownik jest humanistą. Pracuje z ludźmi. Interesują go ludzie, ich wnętrze i ich uczucia. Może porównywać przeciwnika do siebie. Introspekcja może doprowadzić go do wartościowych wniosków.
Opowieść wojownika będzie o ludziach i uczuciach - my byliśmy dzielni, poszliśmy, walczyliśmy, tamci stchórzyli, portki im się trzęsły, a ich wódz jak go nabiłem na dzidę skamlał jak pies.
Uczucia wzbudzone w sercach wrogów stanowią podstawę dumy wojownika.

Myśliwy jest przyrodnikiem. Pracuje z nieludźmi. Nie interesuje go za bardzo poznanie i zrozumienie siebie i swoich uczuć, tylko zwierza, jego zwyczajów, zachowań, możliwości i ograniczeń.
---CIACH---
Antropomorfizowanie mamuta i refleksja nad jego uczuciami, albo własnymi uczuciami, są opcjonalne.
LOL!

Kto Cię napełnił takimi mistycznymi mądrościami? I co to ma do literatury? Przeczytaj bajki indiańskie, eskimoskie, kto je układał? Wojownik, czy myśliwy? Czemu rozdzielasz te role, skoro celujesz gdzieś w pierwotniaków?

Znam paru wojowników. Ich opowieść o ludziach i uczuciach brzmi częściej tak:
Hmm... Eee... Ku*a... I ch** (thx, Coleman!).

Wyjaśnienie: Częste mikro-urazy mózgu nie sprzyjają elokwencji.
Albiorix pisze: I cała moja herezja to twierdzenie że nie zawsze humanistyczne dyrdymały muszą być centrum wartościowej powieści, nie zawsze na ludziach i ich zachowaniach trzeba się koncentrować, dookoła jest mnóstwo niesamowitych rzeczy i wcale nie muszą być one jeno rekwizytami, tłem i dekoracją dla milion razy wałkowanej historii o tym jak pani zabiła pana.
Humanistyczne dyrdymały, to były te Twoje słowa o myśliwym i wojowniku. Humanistyczne dyrdymały to opowieść o globalnym ociepleniu i zalaniu lądów przez topniejące lody Antarktyki i Arktyki, chociaż niby nie o ludziach, a o klimacie by było. Humanistyczne dyrdymały to opowieść o szczęśliwym społeczeństwie, gdzie homoseksualne małżeństwa partenogenetycznie produkują sobie homoseksualne dzieci... brrr, to już nie seks, to polityka.

SF zahacza nie tylko o sfery technologiczne. I to od samego początku. Porusza też kwestie kulturowe, etyczne, moralne, społeczne, ekonomiczne, polityczne oraz inne. Bo one są ze sobą powiązane. A że klasyczna SF narodziła się w czasach wybuchu technologii, to i takie ma źródła. Ale potem przyszła Nowa Fala, teraz znowu piszą jakieś humanistyczne dyrdymały (nosiwoda, HELP!) weird tales czy cuś, a technologiczne SF nazywa się Hard SF, dla odróżnienia.

Najlepsza powieść Verne'a nie o tym, że można człowieka ubrać w piankę i wrzucić do wody, tylko o nieszczęśliwym patriocie-geniuszu, który dla realizacji swoich celów skonstruował niesamowitą łódź podwodną. Nie Nautilus jest głównym bohaterem powieści "80000 mil podmorskiej żeglugi", tylko kapitan Nemo, który podrzuca broń powstańcom na całym świecie i zwalcza panoszące się Imperium Brytyjskie (pisał to Francuz, wiesz, polityka). Bez ludzi wyszedłby opis wynalazku - i tyle.
Kiwaczek mówił już, że wtedy to jest artykuł popularno-naukowy, a nie literatura.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
bcr
Dwelf
Posty: 578
Rejestracja: śr, 03 maja 2006 20:02

Post autor: bcr » wt, 28 paź 2008 13:22

flamenco108 pisze:kapitan Nemo, który podrzuca broń powstańcom na całym świecie i zwalcza panoszące się Imperium Brytyjskie (pisał to Francuz, wiesz, polityka).
Pierwotnie miał to być polski powstaniec zwalczający Imperium Rosyjskie, jednak ze względu na politykę właśnie autor z wydawcą zmienili na Hindusa.
Odkąd pojawiły się fora internetowe, ściany publicznych toalet są znacznie czystsze.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 28 paź 2008 13:29

bcr pisze:
flamenco108 pisze:kapitan Nemo, który podrzuca broń powstańcom na całym świecie i zwalcza panoszące się Imperium Brytyjskie (pisał to Francuz, wiesz, polityka).
Pierwotnie miał to być polski powstaniec zwalczający Imperium Rosyjskie, jednak ze względu na politykę właśnie autor z wydawcą zmienili na Hindusa.
Gdzieś mi się to już obiło - jeżeli popatrzeć na organizację, sposób działania, to rzeczywiście bardziej pasuje do Polaków niż Hindusów...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 28 paź 2008 13:32

No i przez francuskiego wydawcę straciliśmy możliwość zaistnieć w świadomości ludzkiej na świecie jako naród wydający genialnych wynalazców i naukowców :)

Kopernik Niemiec, Maria Skłodowska - Francuzka, a Łukasiewicz opracował swoją lampę w czasie kiedy Edison wymyślał żarówkę ;)

Ale to tylko tak na marginesie.

A co do podziału na wojowników i myśliwych - jak mogłeś Flamenco tak okrutnie - a ja już się przez chwilkę humanistą poczułem!. Niedobry Flamenco!! ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 28 paź 2008 13:55

kiwaczek pisze: A co do podziału na wojowników i myśliwych - jak mogłeś Flamenco tak okrutnie - a ja już się przez chwilkę humanistą poczułem!. Niedobry Flamenco!! ;)
Wybacz, ale zgodnie z tezą zawartą w książce "Nie trzeba bohatera", Twoją profesję należy dziś zaliczyć raczej do inżynierów, ew. zarządców, urzędników. I nic to nie ma do humanizmu - mój jedyny krewny milicjant, później policjant, wreszcie samodzielny przedsiębiorca, jest humanistą, aż bolą zęby - poetą jest, rozumiesz pan.

Edit: jako cywil mieszam wojsko z innymi służbami mundurowymi. Proszę o wybaczenie.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 28 paź 2008 14:01

flamenco108 pisze:Wybacz, ale zgodnie z tezą zawartą w książce "Nie trzeba bohatera", Twoją profesję należy dziś zaliczyć raczej do inżynierów, ew. zarządców, urzędników.
Ale ja jestem wojownikiem z przekonania! Nie na darmo się Pancernych naoglądałem! W końcu poszedłem na ochotnika - no nie?!

A wracając do tematu - ja bym tam dalej poprosił o podanie przykładów tych SF traktujących w większości o technicznych sprawach SI. Przykład Asimovowskich robotów mnie nie przekonuje. Może zbyt dawno miałem już z tym do czynienia.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 28 paź 2008 14:06

kiwaczek pisze:bym tam dalej poprosił o podanie przykładów tych SF traktujących w większości o technicznych sprawach SI. Przykład Asimovowskich robotów mnie nie przekonuje. Może zbyt dawno miałem już z tym do czynienia.
Ośmielę się, trafienie jest w tarczę, choć nie w czarne: Dukaj - Czarne oceany, Perfekcyjna niedoskonałość. W obu powieściach czynnik ludzki jest poboczny, rozważania filozoficzne nad pewnym zjawiskiem techniczno-kulturowym (w pierwszym memetyka, w drugim informatyka) ma znaczenie pierwszorzędne.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » wt, 28 paź 2008 14:27

Xiri pisze:W końcu raczej żaden autor sf nie sunął dziobem płonącego myśliwca ku ziemi, niemniej niejeden potrafi to tak realistycznie napisać, że czytelnik aż czuje się tym bohaterem-pilotem i się boi.
Ten przykład wydaje mi się dyskusyjny, niemniej może posłużyć za pewną ilustrację.

Najpewniej nie dysponujemy żadną zweryfikowaną relacją kogoś, kto przeprowadził taki właśnie atak do końca, zatem każdy opis musi z konieczności zostać uznany za w jakimś stopniu prawdopodobny. Podobnie zapewne można podejść do wszelkich treści literackich, które nie mają odpowiednika w naszym zbiorowym doświadczeniu.


Zaś wojownik, myśliwy... Człowiek czynu, człowiek refleksji? Hm... pozbawiony zdolności do refleksji wojownik przegra nie tylko batalię ale nawet grę w bierki. Zaś nie patrzący pod nogi reflektant może rychło zakończyć swoje refleksje. Chyba trudno tak naprawdę o jednoznaczny podział w tej materii.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 28 paź 2008 14:44

Zupełnie nie tu prowadzę podziały. Obaj (abstrakcyjni, ja wiem że to nie jest rzeczowy opis prymitywnej społeczności) ludkowie z mojego przykładu i działają i mają jakieś refleksje i przemyślenia.

Jeden pracuje z ludźmi i ma przemyślenia głównie na temat ludzi. W tej grupie jest też sprzedawca, marketingowiec, nauczyciel i polityk - wszyscy pracują z ludźmi, czy to ich mordując czy przekazując im gdzie leży Kraków.

Drugi pracuje ze zwierzętami w dziczy i ma przemyślenia głównie na temat zwierząt. W tej grupie jest i drwal, robotnik, odkrywca, inżynier i naukowiec (nauk przyrodniczych). Pracują z otaczającym ich światem, pozyskują z niego zasoby, przekształcają go lub badają.

Można interesować się bardziej ludźmi i relacją człowiek-człowiek albo bardziej otaczającym światem i relacją człowiek-przyroda tudzież samą przyrodą.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » wt, 28 paź 2008 14:56

Albiorix pisze:Można interesować się bardziej ludźmi i relacją człowiek-człowiek albo bardziej otaczającym światem i relacją człowiek-przyroda tudzież samą przyrodą.
A to tak. Sam określibym to zapewne (dla własnych potrzeb) nieco inaczej - jako orientację na świat więzi międzyludzkich i orientację na świat zjawisk przyrodniczych i przedmiotów. I potraktował właśnie jako kontinuum, nie jako dwie przeciwstawne kategorie.

ODPOWIEDZ