F 64

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 28 paź 2008 15:12

Aha! Widzisz Kiwaczek? Ty nie jesteś wojownik tylko myśliwy! To ja jestem wojownik, o!
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 28 paź 2008 15:15

flamenco108 pisze:Aha! Widzisz Kiwaczek? Ty nie jesteś wojownik tylko myśliwy! To ja jestem wojownik, o!
E tam! Nieuważnie czytasz :P

Bo niby jako chemik mógłbym się łapać na:
Drugi pracuje ze zwierzętami w dziczy i ma przemyślenia głównie na temat zwierząt. W tej grupie jest i drwal, robotnik, odkrywca, inżynier i naukowiec (nauk przyrodniczych). Pracują z otaczającym ich światem, pozyskują z niego zasoby, przekształcają go lub badają.
ale biorąc pod uwagę wykonywany zawód to jednak:
Jeden pracuje z ludźmi i ma przemyślenia głównie na temat ludzi. W tej grupie jest też sprzedawca, marketingowiec, nauczyciel i polityk - wszyscy pracują z ludźmi, czy to ich mordując czy przekazując im gdzie leży Kraków.
należy zwrócić uwagę na słowo kluczowe! :P

Swoją drogą czy szkolenie się do mordowania jest formą mordowania? No chociaż troszeczkę? Tyci-tyci?
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 28 paź 2008 16:57

Gata Gris pisze:
Gesualdo pisze:Inna sprawa, czy powieść nie odnosząca się w ogóle do ludzi jest ciekawa. Na pewno staje się ciekawostką. Ale jak długo możemy czytać jedynie ciekawostkę. 100-150 str? Wyzbycie się elementu ludzkiego sprawi, że na dłuższą metę powieść stanie się po prostu nudna. Ok. dowiedziałem się, jak myślą Obcy. I co dalej? Chciałbym skonfrontować obcą cywilizację z nami i naszymi problemami.
Ale czy jest w ogóle możliwe napisanie powieści nie odnoszącej się nijak do ludzi? Kto będzie jej narratorem? Jeśli człowiek, to już będzie odniesienie się do ludzi - filtr, przez który zobaczymy tę obcą rzeczywistość. Jeśli obcy - taki eksperyment psychologiczno-lingwistyczny - to nic nie zrozumiemy, nawet warstwy leksykalnej, o ile to miałoby być wiarygodne.
Dlatego potraktowałbym to jako ciekawostkę.
Powiedzmy sobie szczerze. Człowiek nie potrafi wyprodukować niczego, co nie odnosi się w jakikolwiek sposób właśnie do człowieka. Jesteśmy ograniczeni przez nasze zmysły i przez nasz intelekt. Nic na to nie poradzimy. To tzw. fizyczność, od której uwolnić się nie sposób. Cokolwiek wymyślimy, przepuszczone jest przez pryzmat nas samych. Nie istnieje coś takiego, jak obiektywizm ludzki.
Możemy jednak - w ramach naszych kategorii pojęciowych - opisywać zjawiska, które nie dotyczą nas osobiście. Jesteśmy również zdolni do abstrakcyjnego myślenie. No naprawdę dużo.
Można napisać powieść nie odnoszącą się do ludzi. Programowo nie odnoszącą się. Nie jest to proste. Zawsze pozostanie - bardzo szeroki - margines błędu. Nie jest nam obce wymyślanie nowych systemów, schematów myślenia. Wiele programów komputerowych ma swoją własną logikę, narzuconą przez programistów. To samo tyczy się np. muzyki. Wszystko leży w gestii naszej wyobraźni. Narratora powieści można sprowadzić do funkcji czysto opisowej. "Bezdusznej". To zawsze będzie nasz język, kształtowany przez naszą logikę, lecz nieco oddalony od utartego kanonu.
flamenco108 pisze: A może nie pojąłeś tezy? Miałem na myśli fakt, że nasza wyobraźnia, umysł, zawiera treści, także takie, o których nie mamy pojęcia. Jednocześnie przez życie, poprzez dokładanie różnych nowych pojęć, skojarzeń, naukę, naśladownictwo i obserwację, rozbudowuje swój potencjał pojmowania, czyli - i to była ta teza filozoficzna - percepcji. Innymi słowy, ale to po następnym cytacie...
Pisząc, że sprawę upraszczasz, nie miałem na myśli tezy filozoficznej, tylko Twój przykład z panem Stefanem Chudziną/Zbigniewem Masakratorem:
A ponieważ Stefan Chudzina jak się wpieni, pójdzie na siłkę i zamieni się w Zbigniewa Masakratora, znaczy taki potencjał w nim tkwi - ergo zdolen jest sobie takiego wyobrazić i o nim napisać.
Zgadzam się, że w człowieku tkwi pewien potencjał, który pozwala na ujmowanie zjawisk. Nie zgadzam się, że jest to potencjał, który można urzeczywistnić. Czasami - a raczej często - siedzi to jedynie w naszych głowach. Stefan Chudzinka może mieć opory absolutnie nie do przełamania, i niegdy nie stanie się Zbigniewem Masakratorem. Jeśli się nim stanie, możemy mówić o nieodwracalnej metamorfozie człowieka w innego człowieka. To już nie będzie nasz Stefan. Niemniej jednak w Chudzinie może tkwić potencjał, który zostanie wyzwolony w formie idei.
Z tezą filozoficzną się zgadzam, i wydaje mi się, że ją rozumiem.
Nie wiem, czy zauważyłeś, flamenco, ale w większości kwestii się z Tobą zgadzam.
flamenco108 pisze:
Gesualdo pisze: Podam taki przykład: kiedyś napisałem opowiadanie, w którym była scena popijawy. W tedy nie wiedziałem nawet, jak smakuje alkohol. Nie miałem pojęcia, jak wyglądają takie pijackie zabawy. Mimo to kolega - który dość sporo "używał" w tamtych czasach (jak i obecnie) - powiedział, że świetnie opisałem zachowania ludzkie i całą sytuację.
Mnie się też coś takiego przydarzyło: miałem pewnie ze 14 lat, bo później już znałem smak ankoholu... Napisałem opowiadanie (było takich kilka tak w sumie), gdzie bohater idzie do knajpy i zamawia 5 butelek whisky, na stół - i potem sam je wypija! I jest pijany, owszem, pełznie, wzrok mu się mąci i inne doznania, w tym zwidy opisałem, ale ilość alkoholu zupełnie się nie zgadzała. Bo skąd mogłem wiedzieć, czym się różni butelka piwa od butelki wódki? A jak się zachowuje pijany, to każde dziecko wie - i może łatwo sobie zatem wyobrazić, co widzi i jak się czuje. Zatem ten przykład wydaje się niezbyt trafiony.
Efekty ubzdryngolenia są bardzo specyficzne. Rzeczywiście, każde dziecko potrafi to opisać. Człowiek bełkocze, śmieje się, krzyczy, zatacza itp. Ja opisałem imprezę. Starałem się nakreślić pewne sytuacje, z którymi w życiu nie miałem nic wspólnego. Polegałem jedynie na swojej wyobraźni. Opisałem osoby, z których każda zachowuje się ciut inaczej – jedna chleje do upadłego, inna owszem lubi, ale tylko z kubka, jeszcze inna jest zdeklarowanym abstynentem, za co zostaje wyśmiana. Zależało mi na tym, by oddać ducha zabawy, podkręconej przez alkohol - związek o nieznanym dla mnie wzorze chemicznym. A to dlatego, iż nie miałem nawet pojęcia, że cokolwiek ma wspólnego z chemią. Opisałem też kaca, który przyszedł na drugi dzień. Co wiedziałem o kacu? Hm… głowa boli i chce się pić strasznie i źle się czujemy.

Twoja opowieść jest również dowodem na to, że przykład jest jak najbardziej trafiony. Ilość alkoholu się nie zgadzała. Dlaczego? Bo nigdy nie piłeś alkoholu. Ale co z tego, Twoi koledzy też nie pili, więc nikt się nie będzie czepiać. A jeśli nawet jeden z kumpli coś tam wysiorbał, to zonk. Wyjdziesz na osobę niewiarygodną. Trzeba podjąć ryzyko. Ważny jest ten dreszczyk, kiedy próbujemy wyobrazić sobie, jak by to było. Ech… odwieczne pytanie futurologów – ja by to było? Co by się stało, gdyby? Jak bym się czuł po wypiciu pięciu butelek whisky? Gdzie kończy się wszechświat? Ile wymiarów kryje w sobie czerwony ołówek, którym codziennie piszę? Ciekawe, co Zośka ma pod…? Itd.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » wt, 28 paź 2008 17:20

Gesualdo pisze: Jak bym się czuł po wypiciu pięciu butelek whisky?
Spirytualistycznie.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 29 paź 2008 09:20

Gesualdo pisze: Zgadzam się, że w człowieku tkwi pewien potencjał, który pozwala na ujmowanie zjawisk. Nie zgadzam się, że jest to potencjał, który można urzeczywistnić. Czasami - a raczej często - siedzi to jedynie w naszych głowach. Stefan Chudzinka może mieć opory absolutnie nie do przełamania, i niegdy nie stanie się Zbigniewem Masakratorem. Jeśli się nim stanie, możemy mówić o nieodwracalnej metamorfozie człowieka w innego człowieka. To już nie będzie nasz Stefan. Niemniej jednak w Chudzinie może tkwić potencjał, który zostanie wyzwolony w formie idei.
Z tezą filozoficzną się zgadzam, i wydaje mi się, że ją rozumiem.
Oj tam, po prostu podlizujesz się ;-)
Ja nie zawsze cytuję Ciebie, żeby polemizować z Tobą, czasem Twój cytat bardziej mi po prostu pasuje do zilustrowania tezy.
Głównym przedmiotem ostatniego flejma była kwestia, czy SF powinno koncentrować się na przedmiotach otaczających człowieka, czy na człowieku pośród tych przedmiotów.
Ja z Kiwaczkiem stoimy twardo na stanowisku, że literatura, nawet SF, jest o ludziach, czyli podmiotem także SF jest człowiek, a wyróżnikiem SF jest rozważanie wpływu onych przedmiotów na onego człowieka, tudzież odwrotnie.
Albiorix uważa, że to humanistyczne dyrdymały i SF powinna właśnie koncentrować się na przedmiotach.
Ja, po namyśle, uważam, że chociaż podtrzymuję początkową tezę, dopuszczam, by w SF pisano też o przedmiotach - naturze ludzkiej w żaden sposób nie może to zaszkodzić, a że nie da się pisać o nich w nieskończoność (w przeciwieństwie do natury ludzkiej), temat się wyczerpie aż do pojawienia się nowych przedmiotów, o których będzie można pisać. Bo przedmioty są i tak tylko odbiciem (niedoskonałym) natury ludzkiej. ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 29 paź 2008 09:37

Co cóż, mogę tylko rzec: flamenco, nic dodać, nic ująć.

Właśnie o to mi się rozchodzi.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 29 paź 2008 11:54

Tak naprawdę to zgadzam się z flamenco po namyśle a "humanistyczne dyrdymały" to taki mały trollizm dla podtrzymania ognia dyskusji ;)

Zasadniczo nie głoszę co SF powinno. Piszę jakie SF lubię i czego w nim osobiście szukam. A pisałem z początku w tonie proroczym na złość kiwaczkowi, który to mię wzburzył, bo wszystko co mnie pociąga w fantastyce skwitował jako sztafaż i dekorację którą prawdziwy twórca interesuje się jeno pobocznie i utylitarnie.

A cała dyskusja o tym jak nieludzkie treści możemy sobie wyobrazić i opisać jest po trochu innym tematem. Ja osobiście mogę wyobrazić sobie i pisać o rzeczach absolutnie nieludzkich, wykraczających zupełnie poza moje doświadczenia, bez cienia antropomorfizmu. I nie mam z tym najmniejszego problemu, nie wymaga to ode mnie nawet odrzucenia własnego ja. Niewiarygodne, nie? Jeśli Wy tego nie potraficie, trudno. Ja mogę napisać nawet o trójkącie sierpińskiego.
Ostatnio zmieniony śr, 29 paź 2008 12:06 przez Albiorix, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » śr, 29 paź 2008 12:02

Zrobię babci na złość - odmrożę sobie uszy :)

Jest to jakaś filozofia życiowa, ale do najbezpieczniejszych nie należy. ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 29 paź 2008 12:15

Nietrafione, bo ja tu sobie żadnej krzywdy nie czynię, nie piszę też (moim zdaniem) zupełnych bzdur po to jeno żeby komuś zaprzeczyć (to że nikt się ze mną nie zgadza nigdy nie było dla mnie dowodem że nie mam racji. Nie ma silnej korelacji między poglądem większości a prawdą).
Wyrażam poglądy i preferencje własne, stare, bynajmniej nie stworzone na potrzeby trollowania kiwaczkowi.
"Złośliwość" do tego jedynie się sprowadza że zamiast argumenty ważyć, pisałem byłem jaskrawo jednostronnie tam gdzie przeciw przeciwnej jaskrawej jednostronności wystąpić mi przyszło.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » śr, 29 paź 2008 12:22

Dwa pod sobą, ale co mi tam.

W kwestii formalnej - jest tu na Forum taki zwyczaj, że jak zmieniamy coś istotnego w treści swojego posta (a dopisanie całego akapitu jest zmianą istotną) to informujemy o tym innych użytkowników wstawiając przed dopisywaną treścią coś w stylu: Edit:

A co do trójkąta sierpińskiego. Mówisz, że potrafisz. OK. Nawet byłbym wdzięczny za przykład. Ale my tu cały czas mówimy o literaturze. Potrafisz zatem pisząc taki tekst odrzucić całkowicie swoje ja, odrzucić antropomorfizowanie? I żeby to jeszcze, co jest funkcją niezbywalną literatury, było to jeszcze zrozumiałe i "czytalne" dla innych ludzi? Czy będzie to już jadalne jedynie dla Ciebie? Z ciekawości zwykłaej pytam.

Co do tego posta nad moim (co się pojawił właśnie). Ja sobie jeno dworuję, czego dowodem mogą być stosowane emotki. Co do dyskusji poważnej - dwa razy prosiłem o przykłady na literaturę "Twojego typu" ale się nie doczekałem takowych. No to gdzie tu dyskusja?
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » śr, 29 paź 2008 12:32

Pozwolę sobie jednak wrócić do korzeni dyskusji (vel trollowania):
Albiorix pisze:W całym Gaimanie na ten przykład chodzi o zadziwianie niesamowitościami i to właśnie jest dobre.

Opowieści o miłości, poświęceniu, blabla w dekoracjach górskich krasnoludów lub laserowych miotaczy to przepis na banalną fantastyczną papkę.
Tolkien nie jest fajny dlatego że napisał dobrą opowieść o walce dobra ze złem i poświęceniu wystrojoną w elfy i orki.
Tolkien zbudował cały świat, z językami, kulturami i mitologiami - i to jest wielkie. Potem dorzucił w tym fantastycznie dopracowanym świecie dość banalną historyjkę o poświęceniu i walce dobra ze złem.

Gdyby nie było Władcy Pierścieni tylko zbiór dokumentów o językach i kulturach Śródziemia, może i przeczytaliby to nieliczni (byłoby to ciężkostrawne), ale wartość dzieła byłaby z grubsza ta sama.
Ta sama historia osadzona w niedbale skonstruowanym świecie byłaby po prostu 33573cią bajeczką na ograne tematy.
Potem zaś piszesz, na koniec już:
Albiorix pisze:Wyrażam poglądy i preferencje własne, stare, bynajmniej nie stworzone na potrzeby trollowania kiwaczkowi.
"Złośliwość" do tego jedynie się sprowadza że zamiast argumenty ważyć, pisałem byłem jaskrawo jednostronnie tam gdzie przeciw przeciwnej jaskrawej jednostronności wystąpić mi przyszło.
No i właśnie w pierwszy poście ja tych poglądów własnych, dopuszczania innych wizji nie widziałem. Ino tezy ex cathedra rzucone. Ani słowa, że moim zdaniem, ani słowa, że w mojej opinii. Za to mamy "to jest dobre", "przepis na papkę", "banalna historyjka".

Nie widzę też uzasadnienia tego, że moja teza o sztafażu i nadrzędnej roli opowiadania o człowieku w literaturze fantastycznej jest "jaskrawą jednostronnością". Nie sam to wymyśliłem (niestety?), nie sam mam podobne poglądy co udowodniła powyższa dyskusja.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » śr, 29 paź 2008 12:40

Albiorix pisze: Ja osobiście mogę wyobrazić sobie i pisać o rzeczach absolutnie nieludzkich, wykraczających zupełnie poza moje doświadczenia, bez cienia antropomorfizmu. I nie mam z tym najmniejszego problemu, nie wymaga to ode mnie nawet odrzucenia własnego ja. Niewiarygodne, nie? Jeśli Wy tego nie potraficie, trudno. Ja mogę napisać nawet o trójkącie sierpińskiego.
Skoro o Sierpińskim wspominasz, możliwe że domyślam się, w czym rzecz. Jeśli tak, zgodzę się do pewnego stopnia, że użycie metajęzyka coś zmieni - bo nie będzie on oparty na doświadczeniu potocznym. Niemniej - czy nie będzie on nadal związany z doświadczanym przez nas (owszem, na wysublimowanym dość poziomie) oglądem tzw. obiektywnej rzeczywistości?

Edit: uzupełnienie zdania.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 29 paź 2008 15:52

kiwaczek pisze:Pozwolę sobie jednak wrócić do korzeni dyskusji (vel trollowania):
Pozwalaj. Toż ja otwarcie się przyznałem że zacząłem trollistycznie a dopiero na koniec przyznałem się że prawdziwe me poglądy są bardziej umiarkowane. Twoje natomiast nie, i dopuszczania innych wizji u Ciebie brak.

To że ktoś inny to wymyślił a jeszcze znalazła się grupka współwyznawców nijak nie dowodzi że pogląd nie jest jednostronny. Gdyby nie był jednostronny, brzmiałby;

Opowiadanie o człowieku może być/bywa/zwykle jest centralną treścią literatury ogólnie, fantastycznej szczególnie.

Ale jest jednostronny i brzmi;

Opowiadanie o człowieku JEST centralną częścią literatury ogólnie, fantastycznej szczególnie. Jest i koniec. Zawsze.

Jest to jaskrawa jednostronność choćby wymyślił to Platon, potwierdził Budda a wyznawały 3 miliardy ludzi.

Co do tonu; ja też nie zachowuję pełnej powagi i nie zionę fanatyzmem a raczej bawię się dyskusją. Jeśli gdzieś zionąłem, to była podpucha, z nadzieją że prawda wyklaruje się po środku.

Że człowiek nie potrafi powiedzieć nic całkowicie oderwanego od człowieka to jest tautologia bez treści. Pewnie że nie potrafi, bo jak coś powie, to jest to rzecz powiedziana przez człowieka. Nijak z tego nie wynika zakres rzeczy o których człowiek mówić może.

Co do przykładów; Dawałem Verne'a, Asimova, Gaimana, kłóciłem się o Tolkiena. Ty chciałeś konkretnie o SI i Asimova nie przyjąłeś. Więcej tymczasem nie będzie. Padł i Dukaj. Nie znam sensownej powieści o SI opartej o współczesną wiedzę i współcześnie uświadomione problemy z implementacją. Ja tu raczej widzę niszę dla siebie jeśli kiedyś nabiorę giętkości języka i skądś znajdę mnóstwo czasu.

Fakt że w tych samych książkach widzimy zupełnie inne centrum treści dowodzi jeno że nie jest to uniwersalnie jednoznaczne dla czytelników. Na kilkuset stronach można napisać o wielu różnych rzeczach i czytelnik znajdzie główny temat w tym co go zainteresuje najbardziej, resztę zaś przewinie sobie przez myśli jako tło i dekoracje. I dobrze. Spierać można się natomiast o intencje autorów. Albo nawet nie spierać a poczytać wywiady i powyławiać z nich o czym pisali, jaka była myśl przewodnia, co chcieli przede wszystkim pokazać i przekazać, jakie fascynacje napędzały ich przy tworzeniu.

Co do trójkąta Sierpińskiego, napiszę exemplum literackie o obiektach matematycznych jak tylko wymyślę coś ciekawego i będzie okazja w warsztatach.

PS. przepraszam za może nadmierną długość zdań, Lód się czyta.

Edit: dodaję Gaimana do przykładów które podawałem byłem.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » śr, 29 paź 2008 16:51

Albiorix pisze:Co do przykładów; Dawałem Verne'a, Asimova, Gaimana, kłóciłem się o Tolkiena. Ty chciałeś konkretnie o SI i Asimova nie przyjąłeś.
Zaraz nie przyjąłem. Stwierdziłem jedynie, że mam w tej kwestii mieszane uczucia.
Był Verne, Asimov, Gaiman (nie czytałem - nie będę się wypowiadał), Tolkien i jeszcze Niven (tak mu było?). Ja nie przeczę, że tam kwestie techniki nie są ważne. Nie uważam jednak, że kwestie techniczne stanowią w tych powieściach "większość". Bo o to słówko mi chodzi dokładnie. Są ważne, ale większości tam nie widzę. Przywołałeś Pierścień - ok, ale czy tam tez nie obserwujemy losów ludzi rzuconych w ten dziwny świat? 20 tysięcy mil - jak zauważył już Flamenco - większość to losy naszych rozbitków i dzielnego kapitana. Większość techniki widzę w pierwszym rozdziale Astronautów Lema - ale po pierwszym następują kolejne i tam sprawy techniczne nie są już w owej magicznej większości.
Albiorix pisze:Ja tu raczej widzę niszę dla siebie jeśli kiedyś nabiorę giętkości języka i skądś znajdę mnóstwo czasu.
Powodzenia zatem.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 30 paź 2008 07:43

Albiorix pisze:Że człowiek nie potrafi powiedzieć nic całkowicie oderwanego od człowieka to jest tautologia bez treści. Pewnie że nie potrafi, bo jak coś powie, to jest to rzecz powiedziana przez człowieka. Nijak z tego nie wynika zakres rzeczy o których człowiek mówić może.
Hm... Z jednej strony zdajesz się dostrzegać to ograniczenie. Z drugiej - jakbyś sam sobie zaprzeczał: wiem, że nie mam skrzydeł, ale i tak nimi zamacham, aby polecieć.

W sumie - chyba dobrze. Jedno pozytywne, co na pewno z tego wynika, to przełamywanie barier potocznego myślenia (w tym ograniczeń języka potocznego). Odlecieć myśl nie odleci, ale horyzonty poszerzy.

ODPOWIEDZ