F 64

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Xiri
Yilanè
Posty: 3949
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » czw, 30 paź 2008 08:57

Skrzydełka czasem się przydają, bo jak się nimi macha, mogą wychodzić naprawdę nieludzkie rzeczy. Podobno w wyższych stanach świadomości treści opowiadań podpowiadają bogowie ;)

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 30 paź 2008 10:30

Ja żadnego ograniczenia nie dostrzegam. Nie wiem czy ono istnieje a jeśli tak - to gdzie jest położone. I jest to nawet ciekawy problem dla fantastyki.

Mówienie że człowiek może wyobrazić sobie tylko to co ogarnia ludzka wyobraźnia to (powtarzając się) tautologia. Że człowiek może mieć przemyślenia które wynikają w jakiś sposób z ludzkiego doświadczenia to też jest prawda pusta.

W żaden sposób nie idzie sobie z powyższego wyprowadzić granic możliwości ludzkiego poznania, zrozumienia, języka i komunikacji. Człowiek jest w stanie wyobrazić sobie liczbę wymiarów przestrzeni nie będącą liczbą całkowitą, wyprowadzoną abstrakcyjnym myśleniem przez trójkąt Sierpińskiego, wyprowadzony abstrakcyjnym myśleniem z trójkąta - obiektu geometrycznego, wyprowadzony abstrakcyjnym myśleniem z trójkąta narysowanego na kartce wyprowadzonego abstrakcyjnym myśleniem z koncepcji że rysunkiem można przedstawiać prawdziwe przedmioty, wyprowadzonej przez z praktycznych doświadczeń i nauki w wieku lat 1-3, opartej na praktykach cywilizacyjnych homo sapiens, wynikłych już chyba bezpośrednio z praktyk naszych praprzodków z patykiem i samej struktury mózgu i wbudowanych w tę strukturę mechanizmów myślenia symbolicznego potrzebnych do podstawowego języka porykiwań.
Człowiek potrafił dojść od porykiwań przez rysunki patykiem po ziemi do przestrzeni nieeuklidesowych i wymiarów niecałkowitych. Skoro tak, trudno tak po prostu określić granice i zasięg. Może, tak jak przez 6 podań ręki znamy pośrednio każdego człowieka na Ziemi, tak samo przez 8 albo 15 albo 30 poziomów abstrakcji możemy rzucić okiem na każde możliwe zjawisko we wszechświecie. A może nie?

Pozostają niewiadome;

(1)gdzie jeszcze potrafi człowiek myślą sięgnąć?
(2)gdzie nie potrafi w ogóle z racji ograniczeń poznawczych?
(3)czy są we wszechświecie problemy i zjawiska które są dla człowieka zupełnie poza pojmowaniem, choćbyśmy mieli tysiąclecia na badania i rozwój, niepojęte z racji samej natury ludzkiej? Jakie? Dlaczego? Co można o tych czarnych skrzynkach powiedzieć z zewnątrz, bez znajomości pełni ich natury?
(4)czy mogą istnieć stwory inne niż człowiek dla których powyższe są pojmowalne? jakie? w jakie z takimi stworami można by wejść relacje?
(5)co nas ogranicza i gdzie - struktura mózgu, skończona liczba neutronów, ograniczona liczba zmysłów, ograniczenia wbudowanego przez ewolucję "software" czy może ograniczenia kultury? długość życia? język? brak kasy na badania? brak potrzeby? polityka?
(6)Które z tych barier można przełamać lub poszerzyć, jak, po co i za jaką cenę?

Same dobre tematy na fantastykę :) I wolę się nad powyższymi zastanowić niż pogrążać w poznawczym pesymizmie, zakładając z góry że myśl moja na pewno za daleko od własnego podwórka nie wyjdzie.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 30 paź 2008 11:08

Albiorix pisze: (1)gdzie jeszcze potrafi człowiek myślą sięgnąć?
(2)gdzie nie potrafi w ogóle z racji ograniczeń poznawczych?
(3)czy są we wszechświecie problemy i zjawiska które są dla człowieka zupełnie poza pojmowaniem, choćbyśmy mieli tysiąclecia na badania i rozwój, niepojęte z racji samej natury ludzkiej? Jakie? Dlaczego? Co można o tych czarnych skrzynkach powiedzieć z zewnątrz, bez znajomości pełni ich natury?
Znowu zarzucę filofilo: Cokolwiek pomyślisz, kiedyś i jakoś się stanie. Czyli nie jesteśmy w stanie pomyśleć sobie czegoś, co w jakichś warunkach naszego wszechświata (metawszechświata czy czegośtam) nie mogłoby się wydarzyć. Ale też jest to ograniczenie: nie możemy sięgnąć myślą poza to, co możliwe ;-)

Dlatego m.in. tak kocham SF - stwarzamy nasz wszechświat.


Albiorix pisze: (4)czy mogą istnieć stwory inne niż człowiek dla których powyższe są pojmowalne? jakie? w jakie z takimi stworami można by wejść relacje?
Pojmowanie jest procesem, nie potencjałem. Zatem może istnieć istota, która teraz pojmuje coś dla mnie niepojmowalne (np. mój profesor od matmy w liceum), ale nie ma przeszkód, żebym tę zaległość nadgonił. W skali kosmicznej oczywiście należy pojmować tę alegorię.
Albiorix pisze: (5)co nas ogranicza i gdzie - struktura mózgu, skończona liczba neutronów, ograniczona liczba zmysłów, ograniczenia wbudowanego przez ewolucję "software" czy może ograniczenia kultury? długość życia? język? brak kasy na badania? brak potrzeby? polityka?
(6)Które z tych barier można przełamać lub poszerzyć, jak, po co i za jaką cenę?
Jedynej istniejącej bariery nie możemy przekroczyć. Polecam też książkę "Ślepowidzenie" Wattsa, opisuje tam naprawdę interesujące istoty. Pisze się "neurony", nie "neutrony".
Mózg jest odbiornikiem rozumu, nie jego producentem.
[dygresja]Oczywiście, zależy czyj mózg i czyjego rozumu. Np. mój mózg mojego rozumu nie wyprodukował, acz stopień filtrowania jest taki, że konia z rzędem temu, kto wskaże, gdzie kończy się mózg, a zaczyna umysł. ;-)[/dygresja]
Nauka dopiero zaczyna lizać to zagadnienie, więc pole dla SF jest tu spore. Są jakieś niejasne statystyki, kognitywistyka, cybernetyka, paranauki jak memetyka, badania okresu hippisowskiego nad narkotykami i dookoła (np. Stefan Grof).
Albiorix pisze: Same dobre tematy na fantastykę :) I wolę się nad powyższymi zastanowić niż pogrążać w poznawczym pesymizmie, zakładając z góry że myśl moja na pewno za daleko od własnego podwórka nie wyjdzie.
Niestety, poza podwórko nie wyjdzie. Ale podwórko jest spore...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 30 paź 2008 11:08

Możesz nazywać coś prawdą "pustą" - domyślam się, że określasz w ten sposób twierdzenie, które (Twoim zdaniem) nic nie wnosi do konkretnych rozważań. Jednak czy przestanie przez to być prawdziwym?

Fantastyka próbuje te obszary zgłębiać, jak najbardziej. Nauka zresztą też - czy może przede wszystkim nauka, chociaż nauce trudniej jest, niż fantastyce. Obowiązuje ją jednak o wiele ściślejszy reżim, niż w przypadku beletrystyki.
Co można o tych czarnych skrzynkach powiedzieć z zewnątrz, bez znajomości pełni ich natury?
Jak na razie, chyba najbardziej frapującą czarną skrzynką jesteśmy my sami. O ile wiemy całkiem sporo o naszym behawiorze, kształtowaniu osobowości oraz zachowaniach społecznych, podstawy naszego psychicznego funkcjonowania pozostają nieznane (tj. psychologia nadal operuje jedynie modelami osobowości, czyli przybliżeniami, o których wiadomo tylko tyle, że najpewniej nie są całkiem fałszywe).
(6)Które z tych barier można przełamać lub poszerzyć, jak, po co i za jaką cenę?
Uważam, że jak dotąd nie udało się przełamać żadnej z nich. Dobre wszakże jest jedno - zdajemy już sobie sprawę z ich istnienia a to, moim zdaniem, połowa sukcesu.
Może, tak jak przez 6 podań ręki znamy pośrednio każdego człowieka na Ziemi, tak samo przez 8 albo 15 albo 30 poziomów abstrakcji możemy rzucić okiem na każde możliwe zjawisko we wszechświecie. A może nie?

Wydaje mi się, że tutaj mówisz już o czymś trochę innym - o zmianie warunków wyjściowych. Gdyby okazało się, że nasza psyche jest zdolna do procesów, o których na razie nie wiemy i których sobie nie uświadamiamy, przesunęłyby się jedynie granice naszego doświadczenia. Nie oznaczałoby to raczej zniknięcia barier poznawczych.
zakładając z góry że myśl moja na pewno za daleko od własnego podwórka nie wyjdzie.
Zapewne kwestia tego, co nazwiemy sukcesem. Sądzę, że jest nim każdy krok poza potoczne myślenie i takież doświadczenie. A z drugiej strony - świadomość istnienia wspomnianych powyżej barier mam za coś pozytywnego. Wydaje mi być się niezłym czynnikiem falsyfikującym.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » czw, 30 paź 2008 23:01

Wszystko to jest niezmiernie ciekawe, mógłbym tak polemizować wieczność.
Ale chciałbym na chwilę wrócić do meritum, a przynajmniej któregoś z kolei meritum, bo w tym gąszczu dygresji trudno znaleźć jakieś "centrum tonalne".
Zanim wrócimy do polemiki na temat natury człowieka i jego możliwości poznawczych, chciałbym zadać małe pytanko. Gdzie w tym wszystkim jest literatura? Beletrystyka, ma się rozumieć, bo tym jest SF.
Można dyskutować o pojęciach, które człowiek zdolen jest sobie wyobrazić i tych, które niestety nie mieszczą się w jego maleńkim, poczciwym rozumku. Twierdzę jednak, że jest to temat na pracę naukową, a nie na SF. Bez fabuły, bez postaci ludzkich będzie to tylko nieudolna próba ubrania swoich "genialnych" przemyśleń w piękną szatę. Ile stron można pisać o nieskończoności wszechświata i rzeczach nie mieszczących się nam w głowie, udając cały czas, że to stara dobra beletrystyka? Oczywiście, wszystkie te tematy mogą być podjęte w takiej powieści. Jak najbardziej. Nie możemy jednak przykryć warstwy narracyjnej. Trzeba się zdecydować. Piszemy esej, czy SF.

A propos trójkąta sierpowa, innych fraktali i wszelakich dziwnych pojęć. Cóż to może być? Abstrakcja. Tak. Zdolność do abstrakcyjnego myślenia jest główną cecha człowieka. Nie moża tego odzielić. Fraktale jak najbardziej mieszczą się w naszym systemie pojęciowym, bo to my wymyśliliśmy fraktale, posługując się naszymi specyficznymi zdolnościami umysłu.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pt, 31 paź 2008 00:35

Gesualdo pisze:Gdzie w tym wszystkim jest literatura?
Trafiłeś, bo też chodziło mi po głowie, aby trochę rzecz uporządkować, skoro dyskusja pobiegła dwoma nurtami - literackim i naukowym. A różnica jest, jak sądzę, znacząca - bowiem o ile nauka może (i musi) posługiwać się metajęzykami dla opisu zjawisk, dzięki czemu sięga dalej, niż kiedykolwiek doprowadziłoby nas myślenie potoczne, to czy można sobie wyobrazić powieść napisaną metajęzykiem?

Beletrystyka musi operować językiem, który będzie na tyle powszechnie stosowany, że okaże się zrozumiały dla potencjalnych odbiorców. Zatem nie ma wyjścia - nie może odwoływać się do innego zakresu pojęciowego, niż ten związany z doświadczeniem społecznym. Jeśli wprowadza nowe terminy (konwencje), musi z kolei zdefiniować je przez odwołanie do znanego. W znacznej mierze była już o tym mowa w wątku.

Dlatego, jak sądzę, beletrystyka nie podejmuje tak naprawdę wycieczek do granic poznania - swoje wysiłki skupia głównie na poszukiwaniach nowych intepretacji znanego. I tutaj skupia się na człowieku - który jest zarazem twórcą, bohaterem i odbiorcą tej prozy. Beletrystyka staje się wielowątkowym dialogiem. A taki dialog ma sens wówczas, gdy operacjonalizacja pojęć przebiega na poziomie intuicyjnym albo gdzieś w pobliżu niego.

Zaś SF - byłaby wówczas zapewne próbą osadzenia tego, co podpowiada nauka (która wcale nie musi zawsze skupiać się na człowieku), w ludzkim kontekście. Kulturowym, społecznym, emocjonalnym, i tak dalej. Wybiega przy tym często poza obszar wiedzy potocznej (czym różni się od większości pozostałej beletrystyki), ale - na jak dalekie wycieczki może sobie naprawdę pozwolić? Na jakie sobie pozwala? I z jakim skutkiem?

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 31 paź 2008 08:49

Feline pisze: Zaś SF - byłaby wówczas zapewne próbą osadzenia tego, co podpowiada nauka (która wcale nie musi zawsze skupiać się na człowieku), w ludzkim kontekście. Kulturowym, społecznym, emocjonalnym, i tak dalej. Wybiega przy tym często poza obszar wiedzy potocznej (czym różni się od większości pozostałej beletrystyki), ale - na jak dalekie wycieczki może sobie naprawdę pozwolić? Na jakie sobie pozwala? I z jakim skutkiem?
Ohoho, ostra jazda bez trzymanki. Z SF jest kłopot, bo zasadniczo powinno traktować o sprawach, które jeszcze nie stały się naszym kłopotem (jak w haśle z NF z dawnych lat: Fantastyka odpowiada na pytania, które zadamy sobie za 100 lat - lub podobnie). Jednakowoż dziś już trudno się połapać, co istnieje, a co pozostaje dalej w sferze fantazji. Hipoteza, jakoby fantaści wyznaczali kierunki rozwoju techniki jest, moim zdaniem, fałszywa, chyba, że mamy na myśli fakt, że wielu ludzi, którzy pracują w awangardzie technicznej świata, pozostaje jednocześnie miłośnikami SF. Awangardą są oni w pracy jednakowoż, a produkty literackie SF są moim zdaniem wtórne wobec technicznych wynalazków.

[dygresja]Tutaj znowu kłania się Dukaj, który bawi się w wynalazki, ale inną metodą: bierze na warsztat nie technologię, a ideę. Na jej podstawie tworzy technologię i wynikową kulturę swojego świata przedstawionego. To powoduje, że czasem trzeba przeczytać go ze dwa razy, żeby załapać, ossochozi. Dukaj, Lem, ostatnio Watts, z tych, co czytałem, to wyjątki w masie.[/dygresja]

Z tego wynika znowuż teza, że nie technologia i przedmioty są w SF najważniejsze (skoro tak często wtórne), a człowiek właśnie. Bo człowiek wtórny nie jest. I dobrze się o nim czyta.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Gata Gris
C3PO
Posty: 891
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » pt, 31 paź 2008 09:03

flamenco108 pisze: Hipoteza, jakoby fantaści wyznaczali kierunki rozwoju techniki jest, moim zdaniem, fałszywa, chyba, że mamy na myśli fakt, że wielu ludzi, którzy pracują w awangardzie technicznej świata, pozostaje jednocześnie miłośnikami SF.
Kierunki rozwoju techniki wyznaczają "fantaści" w znaczeniu ludzi, sięgających wyobraźnią na tyle poza już istniejące technologie i wynalazki, że są w stanie dokonać skoku jakościowego w tej dziedzinie. Myśląc o naukowcach, zawsze kojarzę ich z Janusem z "Poniedziałku..." Strugackich. Są naukowcy "A" - administratorzy, dobrzy w analizowaniu tego co jest i umiejący zrobić konsekwentny kroczek dalej (i nieraz oprzeć na tym całą karierę naukową) i naukowcy "U" - uczeni dużą literą, ludzie z wyobraźnią nie gorszą niż pisarze S-F, i to tylko oni tworzą tę awangardę techniczną świata...

Xiri
Yilanè
Posty: 3949
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » pt, 31 paź 2008 09:12

flamenco108 pisze: Ohoho, ostra jazda bez trzymanki. Z SF jest kłopot, bo zasadniczo powinno traktować o sprawach, które jeszcze nie stały się naszym kłopotem (jak w haśle z NF z dawnych lat: Fantastyka odpowiada na pytania, które zadamy sobie za 100 lat - lub podobnie). Jednakowoż dziś już trudno się połapać, co istnieje, a co pozostaje dalej w sferze fantazji. Hipoteza, jakoby fantaści wyznaczali kierunki rozwoju techniki jest, moim zdaniem, fałszywa, chyba, że mamy na myśli fakt, że wielu ludzi, którzy pracują w awangardzie technicznej świata, pozostaje jednocześnie miłośnikami SF. Awangardą są oni w pracy jednakowoż, a produkty literackie SF są moim zdaniem wtórne wobec technicznych wynalazków.
Tutaj się nie zgadzam, bowiem technika czerpie pomysły właśnie z dzieł sf. Przykładem jest chociażby robot kroczący stylizowany na AT-AT, crusher czy roboty-strażacy (opis w październikowym "21. Wieku"). Inny przykład to próba odtworzenia wymarłych zwierząt z krwi zawartej w bursztynie (był kiedyś program o tym, w którym mówili, że naukowcy zerżnęli pomysł z "Parku Jurajskiego")czy ubieranie żołnierzy w aluminiowe egzoszkielety (co druga strzelanka).

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pt, 31 paź 2008 11:08

Xiri pisze: Tutaj się nie zgadzam, bowiem technika czerpie pomysły właśnie z dzieł sf.
A może to sprzężenie zwrotne?

Przykłady znajdą się "w obie strony" - pomysł wykorzystania orbity geostacjonarnej został upowszechniony na gruncie pozanaukowym, opierał się jednak na wcześniejszym naukowym ustaleniu, czym jest orbita geostacjonarna. Z czasem rozwinął się w koncepcję wyciągu kosmicznego, będącego tworem zarówno literackim, jak i naukowym i po prawdzie chyba trudno byłoby rzecz rozplątać na tyle, aby ustalić co gdzie się narodziło. Tyle, że fullereny powstały w laboratorium, nie książkowo, chociaż postulat, aby wynaleźć materiał o takich właściwościach został chyba jednak wcześniej wyrażony w literaturze.

(wszystkie literackie odwołania A .C. Clarke)

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 02 lis 2008 18:08

@flamenco
Znowu zarzucę filofilo: Cokolwiek pomyślisz, kiedyś i jakoś się stanie. Czyli nie jesteśmy w stanie pomyśleć sobie czegoś, co w jakichś warunkach naszego wszechświata (metawszechświata czy czegośtam) nie mogłoby się wydarzyć. Ale też jest to ograniczenie: nie możemy sięgnąć myślą poza to, co możliwe ;-)
Ta teza mocno naciąga logikę albo słowo "jakoś". Myślisz że kiedyś szaleni profesorowie będą się w jakiś sposób cofać w czasie a ludzie po zjedzeniu kryptonitu będą w jakiś sposób latać, rzucać budynkami i strzelać laserem z oczu? No - jakoś będą. Tylko nie na Placu Czerwonym tylko Dworcowym, nie w Moskwie tylko we Władywostoku, nie samochody tylko rowery i nie rozdają tylko kradną.

Neutrony było literówką, dość niefortunną to fakt.

To kto wyprodukował Twój umysł to są też luźne tezy, temat, sam stwierdziłeś - słabo zbadany. Nic dziwnego, jest po prostu piekielnie złożony. A po części - zabawa słowami słabo opisującymi temat. Tysiąclecia wpływu struktury (mózgu) na kulturę a kultury (przez zmianę parametrów doboru) i powstawania na ten bazie bytu abstrakcyjnego - umysłu, nie bardzo idzie opisać w prostej logice "najpierw było jajko".

@Feline
Jak na razie, chyba najbardziej frapującą czarną skrzynką jesteśmy my sami.
Tak. Człowiek jest bardzo ciekawy. Po prostu nie jest jedyną ciekawą rzeczą we wszechświecie (na szczęście). Poza tym może się przejeść.

O barierach ludzkiego poznania;
Uważam, że jak dotąd nie udało się przełamać żadnej z nich.
Jak dotąd udawało się co i raz przełamywać każdą z nich i przesuwać słupki graniczne między pojmowalnym a niepojmowalnym o kolejne kilometry, nanometry i lata świetlne. Pytanie, jak daleko można zajść.
Wydaje mi się, że tutaj mówisz już o czymś trochę innym - o zmianie warunków wyjściowych. Gdyby okazało się, że nasza psyche jest zdolna do procesów, o których na razie nie wiemy i których sobie nie uświadamiamy, przesunęłyby się jedynie granice naszego doświadczenia. Nie oznaczałoby to raczej zniknięcia barier poznawczych.
A mi chodzi o to że nie ma dowodów na to że te procesy istnieją, są potrzebne i że w ogóle jest co odkrywać. Na zdrowy rozum - istnieją. Ale może wszechświat jest w sumie dość prosty, pustawy, powtarzalny i nie ma już wiele do odkrycia, wszystko kwestia czasu? Słaba teza, niemniej jest to możliwe.

@Gesualdo
Zanim wrócimy do polemiki na temat natury człowieka i jego możliwości poznawczych, chciałbym zadać małe pytanko. Gdzie w tym wszystkim jest literatura? Beletrystyka, ma się rozumieć, bo tym jest SF.
Co mogą sobie wyobrazić naukowcy to można wyłożyć prostszym językiem pobieżnie w książce popularnonaukowej. Co można wyłożyć prosto to może zrozumieć pisarz SF, jeszcze prościej w skrócie pokazać o co chodzi (albo i nie, niech sobie czytelnik doczyta w literaturze fachowej) a potem bawić się fantazjami i wariacjami na temat, czyli barwnie i zabawnie pokazać jakie niesamowite i straszne mogą być tej teorii/technologii konsekwencje.
Beletrystyka z natury tylko liźnie opisane problemy i będzie się nimi bawić a nie wgryzać się w szczegóły. Taka jest kolejność wciągania czytelnika w temat. SF nakręca entuzjazm. Człowiek chcąc wiedzieć więcej sięga po literaturę popularnonaukową. Jeśli chce wiedzieć jeszcze więcej, chce problemów dotykać palcyma własnemi, idzie na odpowiednie studia a potem zaczyna pracę naukową. Nie każdy, raczej co tysięczny. Ale i nie każdy po Dostojewskim zmienia swoje podejście do etyki i życia.

O wtórności fantastyki względem wynalazków i na odwrót;
Myślę że to raczej siostry. I fantastyka i wynalazek rodzą się z teorii. Teoria z początku nie objawia się działem plazmowym. Ot - jest teoria że można by zrobić maszyny tak małe że ostatnią granicą miniaturyzacji jest wielkość molekuł - i jakieś czysto teoretyczne dywagacje jak to czynić. Z tego fantaści sobie robią nanoboty i szarą masę a uczeni siedzą i miniaturyzują ścieżki logiczne w procesorach.
Jedni drugich inspirują a i teoria idzie do przodu.

Że o człowieku się dobrze czyta to się nie zgodzę. Ja jak mam w książce dywagacje o przeżyciach osobistych bohaterów i ich życiowych refleksjach to przewijam lub przysypiam. Dobrze się czyta o tym jak człowiek rozwiązuje nowe problemy, jak jego aparat poznawczy radzi sobie z wyzwaniami. Ale człowiek sam dla siebie? Wiem już że ludzie rozmnażają się płciowo i że nie są etycznie nieskazitelni, już to wałkowałem, ile można o miłości i zbrodni? [/quote]

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » ndz, 02 lis 2008 19:16

Albiorix pisze: Jak dotąd udawało się co i raz przełamywać każdą z nich i przesuwać słupki graniczne między pojmowalnym a niepojmowalnym o kolejne kilometry, nanometry i lata świetlne. Pytanie, jak daleko można zajść.
Powiedziałbym, że przełamywanie tej bariery (pojmowalne-niepojmowalne) wiąże się z rozwojem naszego sposobu myślenia - czyli ograniczeniami wewnętrznymi a nie zewnętrznymi. Taki charakter miały wszystkie dotychczasowe rewolucje na gruncie naukowym (np. kopernikańska, darwinowska, marksowska, freudowska, einstenowska).

Nie zmieniały w żaden sposób naszych potencjalnych zdolności poznawczych, przesuwały jedynie granice ich wykorzystania. Kulturowo - oddalały się one od potoczności ku wiedzy wyspecjalizowanej, dysponującej własnym aparatem pojęciowym, który w coraz większym stopniu opierał się na abstrakcji, w coraz mniejszym zaś - na praktyce codzienności.

Stąd nie sądzę, aby można było uznać te przejścia za znak zmian jakościowych naszych możliwości poznawczych. Uważam, że jak na razie są to zmiany ilościowe - działanie w obrębie ciągle tego samego potencjału.
Ja jak mam w książce dywagacje o przeżyciach osobistych bohaterów i ich życiowych refleksjach to przewijam lub przysypiam
To zawsze można opisać na dwa sposoby: dobrze albo źle ;) I umiejętność pisania o człowieku, jego emocjach, wyborach czy konfliktach, jest zapewne miarą beletrytyki jako takiej. W sumie - skąd zrodziło się przekonanie, że SF to literatura "gorsza"? Czy nie było powodem właśnie drugoplanowe traktowanie człowieka przez autorów, którzy albo nie chcieli albo nie potrafili po prostu o tym pisać? A za największe dzieła SF (które główny nurt też akceptuje, ignorując często ich przynależność gatunkową) uznawane są te, gdzie człowiek jest przedstawiany w sposób równie barwny, jak programowe wizje właściwe SF? Zaś relacja pomiędzy oboma elementami jest złożona i ciekawie zarysowana?

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 02 lis 2008 19:25

Albiorix pisze:Myślisz że kiedyś szaleni profesorowie będą się w jakiś sposób cofać w czasie a ludzie po zjedzeniu kryptonitu będą w jakiś sposób latać, rzucać budynkami i strzelać laserem z oczu? No - jakoś będą.
Tak. Właśnie tak myślę. Jestem fantastą i żadna fantazja nie jest mi obca. Wierząc, że te wszystkie rzeczy kiedyś i jakoś będą możliwe, stwarzam nasz wszechświat w takiej właśnie formie. Każda z wymienionych przez Ciebie rzeczy dziś wydaje się niemożliwa. Wiele rzeczy dziś powszechnych kiedyś wydawało się niemożliwe.
Albiorix pisze: Że o człowieku się dobrze czyta to się nie zgodzę. Ja jak mam w książce dywagacje o przeżyciach osobistych bohaterów i ich życiowych refleksjach to przewijam lub przysypiam. Dobrze się czyta o tym jak człowiek rozwiązuje nowe problemy, jak jego aparat poznawczy radzi sobie z wyzwaniami. Ale człowiek sam dla siebie? Wiem już że ludzie rozmnażają się płciowo i że nie są etycznie nieskazitelni, już to wałkowałem, ile można o miłości i zbrodni?
O człowieku czasem czyta się nawet świetnie (Tołstoj). Ale przecież teza jest taka, że podstawą jest człowiek, a nie miamlanie człowiekiem. Próbujesz redukcji do absurdu. Nie ze mną takie numery. SF jest literaturą o człowieku, ale tylko w pewnym kontekście - wyróżniającym SF jako SF. M. in. takim, jak opisałeś - czyly o np. szalonym naukawcu, który wymyśla koło.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 02 lis 2008 20:02

Albiorix pisze:
@Gesualdo
Zanim wrócimy do polemiki na temat natury człowieka i jego możliwości poznawczych, chciałbym zadać małe pytanko. Gdzie w tym wszystkim jest literatura? Beletrystyka, ma się rozumieć, bo tym jest SF.
Co mogą sobie wyobrazić naukowcy to można wyłożyć prostszym językiem pobieżnie w książce popularnonaukowej. Co można wyłożyć prosto to może zrozumieć pisarz SF, jeszcze prościej w skrócie pokazać o co chodzi (albo i nie, niech sobie czytelnik doczyta w literaturze fachowej) a potem bawić się fantazjami i wariacjami na temat, czyli barwnie i zabawnie pokazać jakie niesamowite i straszne mogą być tej teorii/technologii konsekwencje.
Dla mnie to dalej będzie esej/felieten/rozprawka/literatura popularnonaukowa itp.
Owszem, jest zabawa pewną ideą, obracanie pomysłu na wszystkie możliwe strony, czasami bardzo ciekawa koncepcja. Trzeba to jednak jakoś ubrać. Tak, by idea stała się SF. Beletrystyką. Jak sobie to wyobrażasz od strony fabularnej?

Beletrystyka z natury tylko liźnie opisane problemy i będzie się nimi bawić a nie wgryzać się w szczegóły.
Masz rację. Beletrystyka otrze się o powyższe problemy, czsami wręcz wpadnie w ramiona danej idei/koncepcji. Ale niestety musi zachować swój idiolekt.
Że o człowieku się dobrze czyta to się nie zgodzę. (...)Dobrze się czyta o tym jak człowiek rozwiązuje nowe problemy, jak jego aparat poznawczy radzi sobie z wyzwaniami. Ale człowiek sam dla siebie?
Przeczysz sam sobie. W dodatku nikt nie twierdził, że człowiek ma być potraktowany, jako "sztuka dla sztuki".
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
wilq
Sepulka
Posty: 7
Rejestracja: czw, 16 lut 2012 19:19

Post autor: wilq » czw, 16 lut 2012 22:06

Zmieniając troche temat, przeczytałem Demony, Chorągiew, Białe Noce i Wilczy legion, wszystkie książki bardzo przypadły mi do gustu, po cichu liczę na kontynuację przygód dr. Korpackiego lub demonów..:)

Pytanie do autora, czy mógłby Pan mi powiedziec jak nazywają się cwiczenia "Wariata LI"?

ODPOWIEDZ