F 65

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 09 lut 2009 06:16

Jeśli chodzi o kryzys to, obawiam się pies jest pogrzebany zupełnie gdzie indziej, niż się opowiada. Otóż, nie wiem jak jest w Ameryce, nie bardzo wiem jak jest na świecie, ale wydaje mi się, że problem w tym, że śledzi się z "natury" przeplywy pieniądza. A nie śledzi się tego, co się dzieje w gospodarce. Gospodarka towarowo pieniężna nawaliła kolejny raz ponieważ ceny powinny ostrzec, powstrzymać "inwestorów", a wręcz przeciwnie, system był tak skonstruowany, że dało się naciągnąć sytuację w na przykład nieruchomościach poza możliowości i potrzeby. To nie jest tworzenie opozycji interweniować-nieinterweniować. Tego jak mając konkretny system sterowania gospodarką z konkretnymi instrumentami i powiązaniami, sterować nią, nie wiem. Widzę, że ten system nawala i to zawsze tak samo i katastrofalnie. Pisarze SF przyspawali się do wizji społeczeństwa z systemem gospodarki towarowo-pienieżnej, gdy w sporej części wypadków zacyna to ostro kolidować z technologią. Ot, co.

Polemizowałbym natomiast z twierdzeniem, że tworzę wizję Ameryki. Chciałem raczej pokazać, że widać z naszej perspektywy także całkiem inaczej.

Edit: Co do tego, czy import IQ przez USA to klapa, czy zwycięstwo... Obawiam się, że po pierwsze kryzys dał jednoznaczną odpowiedź. Trzeba by się pogrzebać w wiarygodnej statystyce, ale w ubiegłym roku czytałem kilka artykułów, które zdają się składnie tłumaczyć co się stało. Z USA wyparowało chyba najmniej kilkanaście procent miejsc pracy. Do Chin Indii, ale i Europy. Jak stwierdził jeden z autorów, nie ma sposobu, żeby te miejsca wróciły, bo nie wykształcono ludzi. Po prostu, szpital odsyłal radiologa na emeryturę i na jego miejsce zatrudnił kogoś mieszkającego w Europie. Bo jest telepraca. Przez jakiś czas działał "rynek usług bankowych" który poność dawał 48% PKB USA. Ale w końcu wylazło szydło z wora: ten kraj mało produkuje, dużo czaruje z papierami wartościowymi. Nie produkujesz, tracisz na znaczeniu.

Jeśli chodzi o import IQ, to fakt ściągania naukowców jest dobry, ale fakt, że nie potrafi się wykształcić swoich, jednoznacznie zły. Problem nie w imporcie, ale w tym, że wierzy się, że tym importem załata się nieudolność systemu kształcenia. To sprawa fundamentalna: czy kształcić społeczeństwo, czy nie?

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 09 lut 2009 07:31

baron13 pisze: To nie jest tworzenie opozycji interweniować-nieinterweniować. Tego jak mając konkretny system sterowania gospodarką z konkretnymi instrumentami i powiązaniami, sterować nią, nie wiem. Widzę, że ten system nawala i to zawsze tak samo i katastrofalnie. Pisarze SF przyspawali się do wizji społeczeństwa z systemem gospodarki towarowo-pienieżnej, gdy w sporej części wypadków zacyna to ostro kolidować z technologią. Ot, co.
W 2000 roku rozwalił się rynek fikcyjnych firm - dotkomów. Wtedy to był kryzys wiary w inwestycje giełdowe. "System" poleciał, bo inwestowano na podstawie prawnie określonych informacji o stanie firmy - a te były znakomite, oraz prognoz na temat danej branży - a te były jeszcze lepsze, bo snuto je na podstawie stanu firm z tej branży już istniejących.

Chcę powiedzieć, że cudów tu nie ma, zawsze słabym ogniwem są ludzie i ich emocje i osobiste motywacje. Prognostyk snuł takie prognozy, jakie najprościej można było wysnuć, z drugiej strony odpowiadały one chciejstwu klientów, którzy potrzebowali tylko dupochrona na wypadek klapy: proszę, inwestowałem wg najlepszych prognoz, ergo, działałem w najlepszym interesie moich klientów

Dziś mamy kryzys rynku bankowego, który zaczął się właściwie wyłącznie w oparciu o fakt, że banki chciały udzielić jak najwięcej kredytów hipotecznych, a zatem dopuściły wadliwe systemy kontroli. System motywacyjny ich pracowników nie premiował ostrożności, a zatem jej nie zachowywano. Sam pamiętam, jak wyglądały moje zabiegi o kredyt hipoteczny, więc wiem chyba, co mówię.

W obu wypadkach mamy do czynienia z głębokim oderwaniem pieniędzy, czy też w ogóle środków produkcji i wymiany, od ich właścicieli - zarządzają nimi najemnicy kierowani systemem motywacyjnym nie związanym bezpośrednio z długofalowymi skutkami ich działań.

baron13 pisze:Nie produkujesz, tracisz na znaczeniu.
Powtarzają to wszyscy wielcy, z lewa i prawa, ale nikogo najwyraźniej to nie obchodzi, bo to oznacza spadek wskaźników wzrostu. W końcu dzisiejszy kryzys jeszcze nie przełożył wskazówki ze wzrostu na spadek. Na razie to tylko spadek wzrostu. ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 09 lut 2009 08:13

Po mojemu, to ryzykowne kredyty nie miały zasadniczego wpływu na to co się stało. W wyjaśnieniach zgadza się wszystko oprócz kasy. Udzielono ponoć na sztuki ok 2,2 mln kiepskich kredytów. Zakładając nawet 0,5 mln na kredyt daje to oko 1,1 bln $ strat. To przy założeniu, że nie da się odzyskać ani centa. A przecież zastawem są domy, które nie odparowały, które można opchnąć naweć Polakowi za ćwierć ceny. Załóżmy, jednak,że nie. Więc 1,1 tysiąca miliardów w plecy. Tyle już po oby stronach oceanu rządy wysupłały. Cichcem mówi się już o ok 2,2 do 5 bln strat. Co się stało? Odparowała nadmuchana wartość papierów. Dowcip w tym, że rynek powinien ostrzec, że te papiery są bez wartości. Tymczasem ich cena, a jak mi się zdaje dokładniej cena akcji funduszy inwestycyjnych trzymała się, aż do gwałtownego spadku.

Tak z punktu widzenia budowy układów sterowania: zachowanie katastroficzne. Mniej więcej jakby na statku kompas się zacinał. Nagle okazuje się, że mamy kurs na skały.

Po mojemu, jak się kompas zacina, patrzymy na gwiazdy, jak mamy taki przepływ pieniędzy, stan finansów nie mówi nam prawie nic o stanie gospodarki. Dlatego piszę o tym, że fantaści muszą wymyślić coś nowego. Gospodarka towarowo-pieniężna nie steruje a rozwala produkcje, na dodatek pojawiają się technologie, z "nie-towarami" takie jak produkacja systemów operacyjnych. W gospodarce kapitalistycznej Linux nie miał prawa powstać. A powstał. Jego wartość handlowa jest 0 a mimo to jest bardzo potrzebny.

Awatar użytkownika
terebka
Dwelf
Posty: 562
Rejestracja: ndz, 13 lip 2008 23:56

Post autor: terebka » pn, 09 lut 2009 09:41

Przeczytałem kolejną odsłonę "Głupich pytań" Kiwaczka i Takiego Jednego Tetrixa i zadumałem się nad niesprawiedliwością świata, w którym ktoś, kto nie idzie razem z tłumem, musi się jeszcze z tego tłumaczyć.
W obu wymienionych w felietonie przypadkach wszelka dyskusja mija się z celem. Bo jak tu dyskutować o czymkolwiek z kimś, kogo do pytania popędza własna ignorancja. Kimś, kogo nie interesuje, dlaczego czytasz Lema, Dicka czy choćby Kinga, ale dlaczego czytasz w ogóle. Czy ktoś taki, kto nie zrozumie najprostszego z możliwych wytłumaczeń: "dlatego, bo lubię" zdoła pojąć, że neologizm, że światotwórstwo? W pierwszej kolejności trzeba by mu tłumaczyć same pojęcia, czyli zaczynać od podstaw - niemalże od "Elementarza" Falskiego.
Druga kategoria - czytelnik. Dlaczego to a nie to? Dlaczego tamto, a nie tamto? Tutaj też nie ma miejsca na dyskusję. W tym przypadku, myślę sobie, wszelkie rozważania ucina puenta Tetrixa. De gustibus, k***a! Coś z czym się absolutnie nie dyskutuje. Jesteś osobą inteligentną, za pan brat z Seneką, czy Terencjuszem. Idź więc własną drogą i pozwól mi iść swoją.
Puenta jest wręcz idealna: De gustibus non est disputandum

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » pn, 09 lut 2009 09:44

Feline pisze:A obecnie rekonstrukcje łodzi Wikingów pływają chyba właśnie w Danii i Polsce? Jak pamiętam, w 2006 roku trafiliśmy na jedną z nich w gdańskiej marinie. Chyba w przeddzień (lub jakoś tak) wyruszenia w rejs do Odessy.
Z tego co się orientuję, to jedyny drakkar (pomniejszona replika łodzi z Gokstad) jaki pływał pod polską banderą, Jomsborg, został odsprzedany do muzeum na Lofotach. Einar sprzedał swoją łódź ponieważ Zalew Zegrzyński na którym stacjonowała był na nią za mały i chłopaki, o wiosłach, nigdy nie osiągnęli pełnej prędkości, co ich niesamowicie wkurzało. :) W Gdańsku musieliście trafić na którąś ze skandynawskich replik. W Polsce i Niemczech wschodnich jest sporo replik łodzi słowiańskich - m.in. sławna Flota Jarla Jarmeryka złożona z kilku łodzi w różnych rozmiarach. Łódź z Gokstad i dla mnie najpiękniejszy drakkar jaki znaleziono, kwintesencja wikińskiej drapieżności, langskip z Osebergu. A tu repliki wychodzące w morze. Pierwszy okręt to knarr, pełnomorski okręt handlowy, pozostałe to repliki z Gokstad i Oseberg.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
terebka
Dwelf
Posty: 562
Rejestracja: ndz, 13 lip 2008 23:56

Post autor: terebka » pn, 09 lut 2009 10:21

Felieton o wikingach przeczytałem jednym tchem. Po lekturze pojawił się niedosyt. Łyk wiedzy to jak jeden oddech. Jakże to? Tyle ma mi wystarczyć? Pociesza mnie nadzieja, że kolejne części skradną więcej czasu aniżeli prolog.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 09 lut 2009 10:26

terebka pisze:Przeczytałem kolejną odsłonę "Głupich pytań" Kiwaczka i Takiego Jednego Tetrixa i zadumałem się nad niesprawiedliwością świata, w którym ktoś, kto nie idzie razem z tłumem, musi się jeszcze z tego tłumaczyć. ....
Tak po mojemu, to tekst nie ma jakiejś tezy, owszem zakończenie w formie tezy, ale powiem, że zachwycił mnie. Język, dowcip, pokrętnie pląsające myśli. Do tego przyswoiłem sobie dwa nazwiska. Danielle Steel, matko Bosko ileż owa kobieta napisała! To nie jest możliwe! Do tego poezje miłosne...
Lukian z Samostat. No popatrz pan, kolejny mądry człek o którym nie wiedziałem. Aczkolwiek przy diatrybie cynicznej wysiadłem. Tryby, to na ten przykład stożkowe, z obrysem ewolwenty, nawęglane.

Awatar użytkownika
terebka
Dwelf
Posty: 562
Rejestracja: ndz, 13 lip 2008 23:56

Post autor: terebka » pn, 09 lut 2009 11:29

baron13 pisze:Lukian z Samostat. No popatrz pan, kolejny mądry człek o którym nie wiedziałem. Aczkolwiek przy diatrybie cynicznej wysiadłem. Tryby, to na ten przykład stożkowe, z obrysem ewolwenty, nawęglane.
Człowiek od lat czyta i czyta, i nadal nie wyszedł poza przedsionek literatury fantastycznej. Proszę:
Co wikipedia mówi o Lukianie? pisze:Sceneria jego dialogów jest bardzo urozmaicona: akcja toczy się na ulicy, w sali biesiadnej, w niebie, pod ziemią, w powietrzu i w wodzie.
Normalnie antyczny Juliusz Verne. As w rękawie w przepychankach z ludźmi w czarnych golfach.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 09 lut 2009 11:30

baron13 pisze:Po mojemu, to ryzykowne kredyty nie miały zasadniczego wpływu na to co się stało. W wyjaśnieniach zgadza się wszystko oprócz kasy. Udzielono ponoć na sztuki ok 2,2 mln kiepskich kredytów. Zakładając nawet 0,5 mln na kredyt daje to oko 1,1 bln $ strat. To przy założeniu, że nie da się odzyskać ani centa. A przecież zastawem są domy, które nie odparowały, które można opchnąć naweć Polakowi za ćwierć ceny. Załóżmy, jednak,że nie. Więc 1,1 tysiąca miliardów w plecy. Tyle już po oby stronach oceanu rządy wysupłały. Cichcem mówi się już o ok 2,2 do 5 bln strat. Co się stało? Odparowała nadmuchana wartość papierów. Dowcip w tym, że rynek powinien ostrzec, że te papiery są bez wartości. Tymczasem ich cena, a jak mi się zdaje dokładniej cena akcji funduszy inwestycyjnych trzymała się, aż do gwałtownego spadku.
Dlatego też nie chciało mi się pisać o oczywistościach, a skupiłem się na naturze ludzkiej. W końcu mam się za humanistę ;-) Jeżeli złych kredytów jest na 1,1bln, a każdy z nich sprzeda się jako papier wartościowy trzykrotnie z 30% marżą (przecież jest hossa, nie?), to daje już 2,5bln strat po odparowaniu fałszywych transakcji czyli handlu nieistniejącym towarem, tak?

Podoba mi się, że to fantaści mają wymyślić nowy model gospodarczy. Pisałeś już o konieczności wymiany podstawy gospodarki na podstawie wzrostu znaczenia informacji i wiedzy w handlu jako towaru, który przecież nie jest przeliczalny na sztuki (vide oprogramowanie lub muzyka łatwe do skopiowania). Pytanie, jak daleko trzeba się cofnąć, żeby zacząć od nowa. Nowoczesna gospodarka monetarystyczna zaczęła się w Renesansie, kiedy pierwsi bankierzy zasiadali w rynku na banca czyli ławce i "świadczyli usługi" - najsampierw kredyt (credere czyli ufać). To jeszcze jako tako. Ale potem już akredytywa. Potem depozyt. I tu już są podstawy współczesnych krachów giełdowych oraz innych. Poziom skomplikowania systemu wytwarza bełkot pojęciowy:
Warrant subskrypcyjny - dokument (certyfikat) często dołączony do akcji lub obligacji dający posiadaczowi ograniczone lub nieustające prawo kupna papierów wartościowych lub innych aktywów po ustalonej cenie lub prawo do subskrypcji przyszłych emisji obligacji tego samego emitenta.
Bo to jest coś - prawo do bycia zapisanym na listę do zakupu następnych papierów wartościowych stało się też wartością. A korporacje płacą swoim pracownikom nową monetą: prawem do korzystnego zainwestowania w pracodawcę.

Czy trzeba się cofnąć do barteru, żeby znaleźć naturalne podstawy nowej gospodarki?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pn, 09 lut 2009 12:05

flamenco108 pisze: Podoba mi się, że to fantaści mają wymyślić nowy model gospodarczy.
Sam w sobie ten pomysł jest już fantastyczny. I taką też utopię postuluję - utopię, w której pisarze stwarzają działający porządek ekonomiczny. A potem żyją długo i szczęśliwie ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 09 lut 2009 13:27

Znając nieco utopie, obawiam się, że byłyby to systemy mocno niekompletne. Tak bliżej mi do zrzucenia ciężaru kreacji systemu na fizyków.
Humanistom nie ufam w kwestiach ekonomii (wiem, co może humanista zrobić w tej dziedzinie, gdy nie jest pod kontrolą, najlepiej ścisłą). :P

A wracając na chwilę do kryzysu - kwestia dmuchanych wartości aktywów nie jest przecież niczym nowym, na giełdzie dzieje się tak codziennie, z tego, co pamiętam, są też procesy odwrotne, czy inne mechanizmy równające. Podejrzewam, że przyczyną był nie tyle sama kwestia, że odparowało sporo dmuchanych pieniędzy, lecz skala zjawiska, która wywołała panikę. I tak zaczął się kryzys - jak zwykle: w umysłach ludzi. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 09 lut 2009 14:33

Jeśli chodzi o gospodarkę z giełdą w tle to mistrzowstwem dla mnie jest zabezpieczanie produkcji wartością brandu który jest znakiem (jak to nazwać, brandem?) produkowanego towaru. Jakoś tak idzie, że rusza fabryki cocacoli a kredyk pod brand cocacoli. Słyszałem o wycenie nazwiska tego gostka co spłukał bank nie chce mi się szukać pisowni "baringsa".

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 09 lut 2009 14:42

Czemu się dziwisz? Wartość intelektualna przecież. :P
Cokolwiek to znaczy.

Coca-Cola, jeden z najdroższych brandów świata, to tak naprawdę wyceniona siła nabywcza, czyli zachowania targetu => uzależnione wprost proporcjonalnie od liczby kupujących chętniej markę znaną i kojarzącą się z brązowym świństwem w butelce z czerwono-białą etykietką.
Za wszystko się płaci - nawet (a może przede wszystkim) za łaskę mas. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pn, 09 lut 2009 15:37

A czy jest coś, czego wartość nie byłaby umowna...? Poza postawowym poziomem - czyli bytowym. Wartością samą w sobie jest powietrze, jest woda, żywność. Niektórzy mogliby dodać, gdy pomyśleć o przetrwaniu społeczności, jeszcze kobiety (w patriarchacie) albo mężczyzn (w matriarchacie), chociaż ich "wartość rynkowa" była na pewno niższa.

Wycena całej reszty - czy będzie to totem potrzebny do tańców plemiennych, brand Microsoft (TM, oczywiście) czy książka kucharska - związana jest już przekonaniem (subiektywnym, wpojonym kulturowo, dyktowanym przez system taki czy inny) ile to może być warte. W danej chwili i w danym czasie, dla konkretnych osób albo grup. I tylko skala tego bujania słonia za trąbę będzie różna ;P

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 09 lut 2009 16:03

Znaczy, czy istnieje wartość sama w sobie? Jako doświadczony reklamiarz mogę na to odpowiedzieć tylko w jeden sposób: wartość ma to, co my określimy, że ma wartość i jakiej wysokości ta wartość będzie, zależna jest od intensywności działań, jakie w perswazję wzmiankowanej wartości zostaną włożone. :P
Oczywiście, wspomniane działania też mają wartość ustaloną cennikiem reklamowym. :)))

Znaczy, nie. Wartość sama w sobie nie istnieje z mojego punktu widzenia. :P

edit: Uciekło mi słowo.
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ