F 65

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pn, 09 lut 2009 16:24

Małgorzata pisze: Znaczy, nie. Wartość sama w sobie nie istnieje z mojego punktu widzenia. :P
Z puntu widzenia marketingu czy szerzej - socjotechnicznego punktu widzenia - oczywiście, że nie istnieje. Przecież założeniem leżącym u podstaw "indoktrynacji perswazyjnej" pozostaje stwierdzenie, że wszystko jest płynne, wszystko można zrealizować w przestrzeni społecznej, do wszystkiego można nakłonić. A jedynym kryterium oceny jest skuteczność.

Z szerszej zaś perspektywy sprawa wygląda tak, jak w przypadku poprawnej odpowiedzi na pytanie: co jest potrzebne do życia? Odpowiedź w przypadku jednostki brzmi - powietrze, woda, żywność, czasem schronienie. W przypadku społeczności odpowiedź będzie trochę szersza (jak wyżej). Cała reszta decyduje już o jakości tego życia, czyli jest "na górkę". I tutaj pojawia się miejsce na przekonywanie nas, że takiej a nie innej górki baaardzo potrzebujemy, nawet jeśli w egzystencjalnym (a często i społecznym) realu świetnie poradzilibyśmy sobie bez niej ;P

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 09 lut 2009 16:27

Oczywiście. Dlatego zaznaczyłam, z jakiego punktu siedzenia (od którego zależy punkt widzenia, jak wiadomo) się wypowiadam.
<Tak jestem aleszszsz sssprytna :P>

Z jednostkowej zupełnie perspektywy zdecydowanie wartości niezbędne (czyli wsobne): powietrze, żarcie, woda i paczka papierosów. Bez tego ostatniego trzy pierwsze się nie liczą. :P
Jestem uzależniona po grób.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pn, 09 lut 2009 16:32

Małgorzata pisze:paczka papierosów.
No tak. Trzeba jeszcze dopisać do listy niektóre używki... ;)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 09 lut 2009 17:23

Herbata. Czasami bez herbaty grozi śmierć.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 09 lut 2009 17:38

I w ten sposób dość szybko wyjdziemy poza potrzeby fizjologiczne. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 09 lut 2009 18:08

Na dłuższą metę mnóstwo rzeczy jest "potrzebne by przeżyć", szczególnie jeśli chcemy przeżyć długo i odchować dzieci.

Różnorodna żywność, woda i zdatne do oddychania powietrze.
Higieniczne, suche i ciepłe miejsce do spania.
Jakieś środki uniknięcia gwałtownej śmierci z rąk innych ludzi.

Dodatkowo leki, suplementy diety, sprzęt medyczny i rehabilitacyjny i dostęp do usług kompetentnych medyków.
Żeby efektywnie zdobyć powyższe potrzeba narzędzi, środków produkcji, transportu, maszyn rolniczych, fabryk mebli, nawozów dróg, dźwigów (....).
Żeby ktoś umiał to wszystko zrobić trzeba edukacji, materiałów edukacyjnych, książek, szkół.
Żeby to wszystko napędzać trzeba energii.
Trzeba też się obronić przed przemocą na skalę lokalną (przestępstwa) i masową (wojny).
Trzeba broni.
Trzeba policji i armii.
Trzeba jakiejś biurokracji która będzie nimi zarządzać.
Trzeba jakiegoś systemu prawnego i karnego.

Żeby ludzie produkowali dla nas efektywnie żywność i domy a nie leżeli na dworcach dziobiąc się heroiną / uciekli do innego kraju / napadali ludzi z kijem, oprócz technicznej edukacji trzeba im jeszcze przekazać jakieś wzorce kulturowe.
Żeby chcieli je przyjąć należy dorzucić jakieś rozrywki.
Żeby inne kraje nie ukradły nam kadr i/lub nie wyparły nas wprowadzając własne wzorce, żeby nasz kraj wydawał się atrakcyjniejszy niż Kurdystan, potrzeba zapewnić modne stroje, muzykę, seriale, koncerty, poezję, architekturę, używki (...).

Wszelkie machinacje finansowe i polityczne które ostatecznie pozwolą zdobyć jakieś dobra - pośrednio pomnażają ilość jedzenia i ciepłych sypialni.

Wszystko to jest potrzebne do życia. Bez tego wszystkiego ten sam teren wykarmi dziesiątki tysięcy zamiast milionów ludzi, ergo - większość nie będzie mogła żyć. Mniej lub bardziej pośrednio, Myszka Miki przyczynia się do zwiększenia przeżywalności noworodków i długości życia. Tak jak wszystko co się sprzedaje.

Każda biologicznie zbędna rzecz jest cegiełką w konkurencji kultur i cywilizacji o siłę roboczą i zasoby.

Kryterium "niezbędności do życia" jest rozmyte i do bani bo kultura która ogranicza się do jedzenia jabłek i mieszkania w szałasie szybko zostanie zaorana przez sąsiadów.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pn, 09 lut 2009 18:24

Małgorzata pisze:I w ten sposób dość szybko wyjdziemy poza potrzeby fizjologiczne. :P
Potrzeby związane z uzależnieniami metabolicznymi można najpewniej zaliczyć do fizjologicznych ;P
Albiorix pisze:szczególnie jeśli chcemy przeżyć długo

To już element jakości życia. Podobnie jak wszystkie wytwory kultury, od których zależy przetrwanie społeczności na konkretnym etapie rozwoju kulturowego i w tej właśnie postaci (o ile uznamy, że istnieje coś takiego, jak rozwój, oczywiście ;). Ich utrata nie musi doprowadzić do zagłady społeczności - zmieniłaby tylko jej życie, w sporym stopniu ograniczyła liczebność. Ostatecznie, nie żyjemy dzięki kulturze ale biologii.
kultura która ogranicza się do jedzenia jabłek i mieszkania w szałasie szybko zostanie zaorana przez sąsiadów.
O ile sąsiedzi nie będą zajęci zbieraniem swoich jabłek i naprawianiem swoich szałasów :)

Edit: cytata i literówka.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 09 lut 2009 18:26

Albiorix, potrzeby nie dzielą się na te, które Ty uznasz za niezbędne i mniej zbędne, lecz na takie, bez których zaspokojenia nie możesz funkcjonować fizycznie i takie, bez których możesz.

Bez powietrza Twój organizm przestanie funkcjonować w ciągu kilku minut.
Bez wody - w ciągu doby, dwóch.
Bez jedzenia - po tygodniu.

I tyle. Musisz zaspokoić te, aby deliberować, co Ci tu jeszcze jest potrzebne. I nie ma opcji, że kwestie są mniej lub bardziej "płynne". Akurat w przypadku fizjologii granica jest wyraźna i bardzo oczywista.

Oczywiście - w osobniczych przypadkach pojawia się jeszcze niezbędność używki => po dniu bez fajki zaczynam się robić bardzo agresywna, po dwóch dniach mogłabym zabić, po trzech - prawdopodobnie zabiłabym, co skróciłoby mój cykl fizjologiczny dość szybko, bo istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że najbliższa grupa pozbyłaby się mnie ze względów bezpieczeństwa... :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 901
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader » pn, 09 lut 2009 22:58

Skomentuję bardzo krótko tekst Barona (najwyżej mi się dostanie). Kupiłem zestaw GW Dzieł S.Lema. :-) (czytałem tylko część z nich)
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » wt, 10 lut 2009 11:22

Wywiad z Baumanem, dotykający kwestii społeczno-ekonomicznych, które były poruszane w tym wątku.

Estee

Post autor: Estee » śr, 18 lut 2009 12:56

Olaf pisze: i dla mnie najpiękniejszy drakkar jaki znaleziono, kwintesencja wikińskiej drapieżności, langskip z Osebergu
A tak właśnie myślałam...gdzieś widziałam tą łódź..no...grrr <mała frustracja> A! <eureka> na okładce Mitologii Germańskiej Artura Szrejtera. To chyba właśnie ten sam.

Oczywiście jestem laikiem w tej kwestii, (laiczką :>) ale i tak uważam że te łodzie mają, jak na czasy w których powstawały, niewiarygodne kształty.

"Wikińskie gdybanie" pochłonęłam szybko, i również czuję niedosyt.
Będę wyczekiwać na kolejne. Jak Penelopa.

edit: co by "i" się odnalazło. I co by coby rozdzielić.

Awatar użytkownika
symbeline
Mamun
Posty: 142
Rejestracja: czw, 26 lut 2009 15:45

Post autor: symbeline » wt, 17 mar 2009 16:37

Wybaczcie mi, że ja wrócę jeszcze do artykułu Joanny Tomczak
skwitowanego przez przez Was powierzchownie, a który sprawił, że się we mnie zagotowało!
Autorka powiela schematy feministyczne, zupełnie chyba wcześniej nie zapoznając się z dorobkiem omawianych pisarzy. Jest to, jak dla mnie, zachowanie nieprofesjonalne. Dodam do tego słabą znajomość psychologii, realiów upraszczania postaci w literaturze, czy zbytnio afiszowany feminizm. W sumie to ostatnie nawet dopuszczalne, skoro taka jest postawa autora, właściwie.

Żeby nie były to zarzuty gołosłowne to oczywiście parę przykładów i odniesień, do drugiej części artykułu, traktującej o naszej rodzimej literaturze:

Przede wszystkim nie odniosę się do klasyfikacji Jacka Piekary, z prostej przyczyny, że ten autor wedle mnie w ogóle nie umie dobrze kreślić fabuły i postaci, nie tylko kobiecych, toteż po kilku pozycjach zrezygnowałam z czasu mu poświęcanego.

Natomiast jeśli chodzi o Andrzeja Ziemiańskiego, zupełnie nie wiem dlaczego uważa po lekturze np " Achai", która wydaje mi się jedną z najlepszych pozycji tego autora, że postaci kobiece są przez tegoż kreślone jako naiwne idiotki, schematyczne, pozbawione możliwości rozwoju i własnej woli, podporządkowane mężczyznom.

Cytat: "U niego również trudno trafić na ślad żywej istoty z krwi i kości, którą można by nazwać pełnokrwistą bohaterką. Trochę obchodzi się z nią jak z porcelanową laleczką, bo ładne toto, kosztowne i szkoda byłoby zniszczyć. Dlatego też stawia się je na półeczce w szklanym pojemniczku i niechaj oczy cieszy. Tak też dzieje się z jego kobiecymi postaciami. Mimo iż stawiają czoło niebezpieczeństwom wszelakim, czuć wokół nich tę zamkniętą szklaną kopułę chroniąca przed „zewnętrzem”. Jakoś tym kobietom zawsze opatrzność pomoże, wszystko się nagle, bez zbytecznego ich wysiłku ułoży i tak zupełnym przypadkiem uda. Przypadkiem."

Achaja i same przypadki? A praca nad sobą, którą ta bohaterka podejmuje i dzięki której staje się, z chowanej w pałacu księżniczki- i owszem "porcelanowej" - kobieta silną, walczącą z determinacją o siebie i swoje życie w okolicznościach- wcale nie półeczkowych?

Dalej: "A do tego są one kobietami pełną gębą, stroje (efektowne, aczkolwiek nie efektywne), makijaże, akcesoria okołomiesiączkowe etc. Niestety, nie wystarczy dać postaci broń do ręki, żeby zrobić z niej bohatera, trzeba ją jeszcze obdarzyć pomyślunkiem. O tym jednak autor chyba zapomniał."

Gdzie jest napisane, że kobieta ma całkowicie zaprzeczyć swojej kobiecości? Czy.wedle autorki panie muszą stać się w strojach i zachowaniu bardziej męskie od mężczyzn, żeby uznała, że wreszcie w literaturze nie są dyskryminowane? Ja tam bym nie zanadto uwierzyła w tak zarysowaną postać, chyba, że byłaby wyjątkiem potwierdzającym regułę. Regułę taką, iż fizycznie i psychicznie- co przecież udowodnione- kobieta różni się od mężczyzny. Mięśnie ma inaczej zbudowane i nie tak duże, co się przekłada na mniejszą siłę najsilniejszej kobiety w porównaniu z najsilniejszym mężczyzną ( patrz podział dyscyplin sportowych ), za to dłużej potrafi sprostać wysiłkowi fizycznemu i psychicznemu. Postrzega świat bardziej, przeciwstawną półkulą mózgową niż mężczyzna i ma inne ( oczywiście nie wszystkie są inne) gruczoły dokrewne, które produkują inne hormony, wpływające na różny emocjonalnie, sposób reakcji na dana sytuację.
I można by mnożyć.

To wszystko wcale nie oznacza dyskryminacji kobiecego mózgu i sposobu rozumowania i potrafią to wbrew pozorom pokazać polscy autorzy fantasy.
W tym momencie odsyłam do " Oko Jelenia" A.Pilippiuka, generalnie do całego cyklu ale, żeby uściślić jak kto nie czytał a chce wiedzieć o czym piszę, to polecam trzeci tom strony: od 31 do 38. Jak ten opis działania Heli jest niewiarygodny i osóbka nie jest zaradna i nie używa umysłu a wcześniej nie jest kobieca i śliczna to. już nie wiem kiedy kobieta taką jest.

Same zaś superlatywy pod adresem A. Sapkowskiego trąca mi prywatą. Bowiem gdzie jak gdzie (pomijam, że ja lubię tego autora, żeby nie było ) ale właśnie na kartach sagi o Wiedźminie kobiety są często schematyczne. Piękne, w pięknych sukniach, kobiece i uczące kobiecości małą Ciri ( Yennefer- patrz jak siedzisz np. ) Uwodzące, uwodzone, wykorzystywane przez mężczyzn, często dosyć brutalnie, delikatne, z bronią daną w rękę do szatkowania wroga by nagle przejść do płaczu po wacie cukrowej, która w czasie starcia upadłą na ziemię.
Jedyny tu wyjątek stanowi MIlva, ale i ta w sumie jest jakby dlatego, że na siłę zaprzecza swej kobiecości, sztucznie, co o ile pamięć mnie nie myli, wytyka Jaskier.
A Narreturn? i cała trylogia husycka?

Ale autorka tego jakoś w powieściach Sapkowskiego nie widzi. Klapki na oczach?

Podkreślam raz jeszcze, że powyższego autora lubię czytać i uważam, że potrafi całkiem ciekawą plejadę kobiet stworzyć ale.. odnośnie artykułu- nie ma za co go raczej aż tak chwalić.
Mam nadzieję, że merytorycznie wykazałam niedostatki artykułu. Widzę ich dużo więcej ale post i tak już mi się rozrósł niebotycznie- Ciekawe czy to ktoś w ogóle przeczyta :D
"Każda kobieta obojętnie jak stosowana zagraża twemu życiu i zdrowiu "
Ja w sumie też jestem kobietą. trudno ideałem być nie mogę

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » wt, 17 mar 2009 17:16

symbeline pisze:Dalej: "A do tego są one kobietami pełną gębą, stroje (efektowne, aczkolwiek nie efektywne), makijaże, akcesoria okołomiesiączkowe etc. Niestety, nie wystarczy dać postaci broń do ręki, żeby zrobić z niej bohatera, trzeba ją jeszcze obdarzyć pomyślunkiem. O tym jednak autor chyba zapomniał."

Gdzie jest napisane, że kobieta ma całkowicie zaprzeczyć swojej kobiecości? Czy.wedle autorki panie muszą stać się w strojach i zachowaniu bardziej męskie od mężczyzn, żeby uznała, że wreszcie w literaturze nie są dyskryminowane? Ja tam bym nie zanadto uwierzyła w tak zarysowaną postać, chyba, że byłaby wyjątkiem potwierdzającym regułę. Regułę taką, iż fizycznie i psychicznie- co przecież udowodnione- kobieta różni się od mężczyzny. Mięśnie ma inaczej zbudowane i nie tak duże, co się przekłada na mniejszą siłę najsilniejszej kobiety w porównaniu z najsilniejszym mężczyzną ( patrz podział dyscyplin sportowych ), za to dłużej potrafi sprostać wysiłkowi fizycznemu i psychicznemu. Postrzega świat bardziej, przeciwstawną półkulą mózgową niż mężczyzna i ma inne ( oczywiście nie wszystkie są inne) gruczoły dokrewne, które produkują inne hormony, wpływające na różny emocjonalnie, sposób reakcji na dana sytuację.
I można by mnożyć.
Gdzie w zacytowanym przez Ciebie fragmencie artykułu jest choć słowo o tym, że zdaniem autorki kobieta ma zaprzeczać swojej kobiecości? Bo gapię się , gapię i nie widzę.

E: poprawka doprecyzowująca
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 609
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » wt, 17 mar 2009 19:02

symbeline pisze:Bowiem gdzie jak gdzie (pomijam, że ja lubię tego autora, żeby nie było ) ale właśnie na kartach sagi o Wiedźminie kobiety są często schematyczne. Piękne, w pięknych sukniach, kobiece i uczące kobiecości małą Ciri
Hmm?
A Yennefer, niczym komandos wpadająca do chlewika, w którym Rience torturuje Jaskra?
A Shani, łażąca po dachach jak kotka ("To nie pierwsze okno w moim życiu") i znająca się na pokątnych medykach zamieszkujących nieciekawe dzielnice portowe?
A Triss, walcząca na Wzgórzu Sodden, a potem samotnie jadąca do Kaer Morhen?
A Lwica z Cintry?
A ta czarodziejka, której imienia nie pamiętam, a która najspokojniej w świecie dobija rannego, po wyciągnięciu zeń informacji?

Owszem, czarodziejki generalnie pojawiają sie w pięknych sukniach i fryzurach, bo najczęściej widujemy je w okolicznościach "oficjalnych", a opisy tego, jak w męskim stroju podróżują konno po górach jakoś nie zapadają w pamięć.

Żeby było na temat: artykuł przeczytałam, ale nie wywołał we mnie żywszych odczuć, poza chichotem, kiedy autorka stwierdziła, że bohaterki Ziemiańskiego są laleczkami stawianymi na połeczkach. Taaaak, zwłaszcza Achaja i Toy...
Było pokolenie X, teraz jest pokolenie Ctrl + X.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » wt, 17 mar 2009 19:36

Są. Jedna i druga. Można mieć Barbie komandosa, wiem, bo strasznie takiej zazdroszczę przyjaciółce. Kobiety Ziemiańskiego są schematyczne, niestety.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

ODPOWIEDZ