F 65

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
yana
Sepulka
Posty: 93
Rejestracja: czw, 05 lut 2009 17:15

Post autor: yana » wt, 17 mar 2009 21:03

Z przykrością muszę stwierdzić, że nie dopatrzyłam się w artykule (a znam go nad wyraz dobrze) niczego, co zmuszałoby kobiety do wyrzeczenia się swojej kobiecości.
Głównym z postulatów było to, aby bohaterki zachowały swoją autentyczność. Jeśli są żołnierkami, niechaj chodzą w mundurach i zachowują się jak na żołnierki przystało, jeśli jeżdżą konno niech mają stroje do konnej jazdy, ale do jasnej cholery niech nie wybierają się na akcję uzbrojone po zęby w minispódniczkach i dekoltach do pasa!
Kwestię Pilipiuka pominę, bo jego kreacje kobiece kompletnie mnie nie przekonują, za to zatrzymam się przy Sapkowskim.
Płacz po stracie waty cukrowej jest oznaką niedojrzałości emocjonalnej dziecka jakim była Ciri, a nie kobiecości (czyżby S. twierdziła, że kobieta to wieczne dziecko?). Kobiece stroje i eksponowanie wdzięków też miało swój czas, bo wystarczy przypomnieć sobie, że podczas rewolty wystrzałowe kreacje zamieniono na drelichy.
"trylogia husycka", taaaa... Rzeczywiście, trzeba być ślepcem, żeby nie zauważyć, że przez karty tej powieści przewijają się (i to wcale nie bagatelne i nie stanowiące oryginalnego krajobrazu) kobiety waleczne, mądre, wykształcone, potężne, władcze etc, etc.

Oczywiście, prawdą jest, że feministki (jak każdy zresztą) ulegają archetypizacji i schematyzacji.
Prawdą jest też to, że kobiety nie są jednakowe, jak wszyscy ludzie. Są te "które się uwodzi", i te "które uwodzą". Jedne i drugie znajdują swoje miejsce w literaturze. Ja skupiłam się na tych drugich.
I jeszcze jest trzecia prawda - nie wystarczy przeczytać "Płeć mózgu" żeby się uważać za znawcę różnic między kobietą, a mężczyzną droga S.

Awatar użytkownika
symbeline
Mamun
Posty: 142
Rejestracja: czw, 26 lut 2009 15:45

Post autor: symbeline » czw, 19 mar 2009 00:52

Po kolei Drogie PAnie :) i Być może panowie, bo nie wiem kim jest Milenium.

Milenium, w cytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi jasno widać, że skoro autorka zaprzecza możliwości istnienia na kartach powieści sukien, artefaktów około miesiączkowych i chce aby kobiety miały wyłącznie pomyślunek to. Cóż, wedle mnie wniosek nasuwa się sam.


Wykazałam we fragmencie, że można być kobietą z krwi i kości i działać adekwatnie do sytuacji i mądrze i....... być partnerka mężczyzny- podałam strony do przeczytania- niewiele- czy jednak za w dużo dla niektórych?

Achiko - ja nie negowałam tego, że Sapkowski pięknie kreśli postaci kobiece i ze są one pełne życia, zarysowane ciekawie itp- tylko zwróciłam uwagę, że autorka u niego jedynie widzi tę różnorodność a to jest tendencyjne. Piszesz że w sukniach widzimy je tylko w oficjalnych sytuacjach a podróżują w męskim stroju. NIekoniecznie, podróżują też w sukniach i umalowane- i tak właśnie poznajemy Yennefer. ( wyjazd od Neneke - I tom rozdział 7 )
Piszesz: "A Yennefer, niczym komandos wpadająca do chlewika, w którym Rience torturuje Jaskra?
A Shani, łażąca po dachach jak kotka ("To nie pierwsze okno w moim życiu") i znająca się na pokątnych medykach zamieszkujących nieciekawe dzielnice portowe? "

Czyli łażenie po dachach, znanie się na medycynie pokątnej to już klasyfikuje kobietę jaką tę ciekawiej i prawdziwiej zarysowaną i równiejszą mężczyźnie ?. Zgodzę się z Tobą, ale...... czy naprawdę tylko u Sapkowskiego mamy takie kobiety?
Wrócę do Ziemiańskiego: Achaja i pije jak facet, i potrafi jeśli trzeba zjeść jak Cejrowski robaka bo wie, ze ciało potrzebuje białka, więc skoro innego nie ma to..... Na polu walki potrafi pracować głową, w starciu z Mariną wygrywa głowa , nie zwinnością czy umiejętnościami szermierczymi, bo tymi przewyższa ją Marina. - Jeśli to nie zadaje kłamu teorii zawartej w artykule, że Kobiety kreślone przez autorów fantasy nie pracują umysłem. ......... A u Ziemiańskiego są schematyczne i głupie jak laleczki Barbi to chyba coś jest nie tak. Cała Achaja w ogóle to powieść o przemianie i bohaterki- z lalki Barbi w świadoma siebie silną istotę i świata. ( wiem wiem, widzę, ze Ty zauważasz to o Achai ale inni jakoś nie bardzo )

Piszesz: "A Triss, walcząca na Wzgórzu Sodden," Chyba zapominasz jak Triss się wtedy bała!! Bała się i ogromnie wstydziła się tego potem. Tak- strach w bitwie wedle mnie jest rzeczą naturalna ale tu przypisany kobiecie w świetle wymowy artykułu to raczej woda na młyn pod hasłem- te słabe kobietki.

Ika- powyżej chyba wystarczająco pokazałam, że Achaja to nie lalka Barbi ubrana w mundur komandosa.

YAno, moze sie nie dopatrzyłaś, ja tak zaprzeczania kobiecości. Autorka sugeruje to, sprytnie nie pisząc wprost. Jednak każdy pod względem takich wniosków moze meić własne zdanie. Starałam się merytorycznie wykazać moje. Ty tylko odbijasz piłeczkę. Nie pisałam, ze jestem znawczynią różnic, ale ... świadomą kobietą, zdającą sobie z nich sprawę i na potrzeby dyskusji umiejąca poprzeć je merytorycznie. To naprawdę nie tylko "Płeć mózgu" MOja Droga :) Powołałam się też wszak na oficjalny podział (który nie wynika z sufitu jak mniemam) dyscyplin sportowych. Jeśli uważasz tę dysputę za aż tak istotną mogę poszukać źródeł dodatkowych, ale w takim układzie i Ty poprzyj to nie tylko własnym widzi misiem..
Jednak w artykule są postawione tezy o charakterze ogólnym, i wystarczy przedstawić jeden przykład je obalający, żeby cała teza została obalona a ja podałam niejeden.
Szkoda, że pomijasz kwestie Pilipiuka, bo dałam tam zaledwie do przeczytania 8 stron- to niedużo- skoro bierze się udział w dyskusji to.. warto odrobić pracę domową.
A ślepcem trzeba być nie widząc, że w pierwszym tomie trylogii husyckiej kobiety są praktycznie tylko ku uciesze płci męskiej. ( wybacz tego ślepca, ale pierwsza tak na mnie napadłaś- odbijam tylko piłeczkę, aby pokazać Ci, że to nieładnie posługiwać się takimi argumentami)

Piszesz: "Płacz po stracie waty cukrowej jest oznaką niedojrzałości emocjonalnej dziecka jakim była Ciri, a nie kobiecości (czyżby S. twierdziła, że kobieta to wieczne dziecko?)"
Gdzie ja pisałam że kobieta to wieczne dziecko? Bo chyba nie tu. Używasz formy napaści interpersonalnej. Po co? Ciri w tym miejscu nie jest już dzieckiem. Owszem nie jest jeszcze dojrzałą i świadomą kobieta ale nie jest dzieckiem, nie ma 10 lat. To są czasy, kiedy dojrzewa się dużo wcześniej a już na pewno w takich okolicznościach. Jednak powyżej dałam już inne argumenty na poparcie swoich słów odnośnie wywyższania A. Sapkowskiego ponad innych autorów.
Podkreślam, ze uważam po prostu iż, zarówno on jak i inni autorzy fantasy potrafią opisać bohaterki kobiece w swej różnorodności charakterologicznej. Ale- nie TYLKO on - i przeciw temu wysuwam moją argumentację
"Każda kobieta obojętnie jak stosowana zagraża twemu życiu i zdrowiu "
Ja w sumie też jestem kobietą. trudno ideałem być nie mogę

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 19 mar 2009 01:25

Ponieważ jeszcze nie miałam okazji zapoznać się z artykułem, więc nie chcę się włączać do dyskusji, choć czytam polemikę z zainteresowaniem.

Mam tylko malutką prośbę (to jest prośba czytelnika): wielokropek w języku polskim składa się z TRZECH kropek. I takim chciałabym go jednak widzieć w zapisie. Bo mi się przewracają flaki i niepotrzebna niechęć do strony wypowiadającej rośnie. Proszę...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 19 mar 2009 08:50

symbeline pisze: Piszesz: "Płacz po stracie waty cukrowej jest oznaką niedojrzałości emocjonalnej dziecka jakim była Ciri, a nie kobiecości (czyżby S. twierdziła, że kobieta to wieczne dziecko?)"
Gdzie ja pisałam że kobieta to wieczne dziecko? Bo chyba nie tu.
Ty nie powiedziałaś. Powiedział Korwin-Mikke: Kobieta jest istotą pośrednią – jeśli idzie o wagę, wzrost, sposób myślenia - między mężczyzną, a dzieckiem. ;-)

Jako że nie uważam się za znawcę kobiet, wstępnie zgodzę się, że powyższe twierdzenie generalnie jest słuszne - jeśli chodzi o wagę czyli masę. A scena z utratą waty cukrowej, myślę, że miała przypomnieć czytelnikom, że Ciri jest jeszcze dzieckiem, żeby w wyobraźni nie tworzyli jej sobie jako seksownej szesnastolatki. Jeśli dobrze rekapituluję, to powinna ona w tej scenie mieć lat trzynaście max. Że niby takie dziecko, mordowanie to dla niej zabawa, więc nie możemy patrzeć na nią jak na zwykłego bandytę. Czyli rzeczywiście chodziło o wykazanie niedojrzałości emocjonalnej Ciri.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » czw, 19 mar 2009 09:00

symbeline pisze:Po kolei Drogie PAnie :) i Być może panowie, bo nie wiem kim jest Milenium.
SaperkĄ ;)
I Millenium przez dwa LL.
symbeline pisze:Milenium, w cytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi jasno widać, że skoro autorka zaprzecza możliwości istnienia na kartach powieści sukien, artefaktów około miesiączkowych i chce aby kobiety miały wyłącznie pomyślunek to. Cóż, wedle mnie wniosek nasuwa się sam.
Nie, tego tam nie widać:
Joanna Tomczak pisze:"A do tego są one kobietami pełną gębą, stroje (efektowne, aczkolwiek nie efektywne), makijaże, akcesoria okołomiesiączkowe etc. Niestety, nie wystarczy dać postaci broń do ręki, żeby zrobić z niej bohatera, trzeba ją jeszcze obdarzyć pomyślunkiem. O tym jednak autor chyba zapomniał."
Z tego fragmentu wynika że:
1. autor wyposażył postacie kobiece w akcesoria, które kojarzą mu się z kobietami;
2. dał im też broń;
3. przy mnogości gadżetów zapomniał o rozsądku - co można by ująć krótko "kobieta może i będzie świecić gołą d..ą, ale nie siedząc na czołgu, bo by ją sobie odparzyła".

I z tym się w pełni zgodzę, od razu powiem, że nie w przypadku Achai - bo jej nie czytałam. Ale Toy i jej koleżanki to są właśnie Barbie-komandoski z tamponami i wielkimi spluwami - dobrze mi się to czytało, ale wychodząca z kartek powieści wizja kobiety była cóż... zabawna.

Gwoli ścisłości - chłop z gadżetami, ale bez pomyślunku też nie byłby partnerem ani dla drugiego chłopa, ani dla kobiety (zakładając, że ci by pomyślunek posiadali).
symbeline pisze:Wrócę do Ziemiańskiego: Achaja i pije jak facet, i potrafi jeśli trzeba zjeść jak Cejrowski robaka bo wie, ze ciało potrzebuje białka, więc skoro innego nie ma to..... Na polu walki potrafi pracować głową, w starciu z Mariną wygrywa głowa , nie zwinnością czy umiejętnościami szermierczymi, bo tymi przewyższa ją Marina. - Jeśli to nie zadaje kłamu teorii zawartej w artykule, że Kobiety kreślone przez autorów fantasy nie pracują umysłem. .........
Zaczynam się gubić. Do tej pory byłam przekonana, że bronisz teorii, że kobieta może być rozsądną kobietą z bronią nie tracąc swojej kobiecości... A tu wyskakujesz z piciem jak facet. Mam dysonans.

A w ogóle to chętnie bym podyskutowała rozleglej, ale Achai nie mam w najbliższym czasie w planach, a Sapkowskiego nie mam czasu odświeżać, a niestety nie znam na wyrywki. :-/
Czytała któraś "Toy Wars"?
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 19 mar 2009 13:04

Ja - bardzo dawno temu. Toy to kreacja właśnie taka koślawa - ni to mimoza, ni supermen(ka).
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
yana
Sepulka
Posty: 93
Rejestracja: czw, 05 lut 2009 17:15

Post autor: yana » czw, 19 mar 2009 14:08

Czytałam niestety. Fakt, że czyatdło jest to lekkie i nawet zabawne, ale obraz kobiety z niego wyzierający mnie po prostu zniesmaczył. Tak jak reklamy Mobilking'a zresztą, bo w podobnej konwencji to wszystko utrzymane.

Do polemiki włączę się później, bo ukradkiem w pracy piszę ;>

Awatar użytkownika
yana
Sepulka
Posty: 93
Rejestracja: czw, 05 lut 2009 17:15

Post autor: yana » czw, 19 mar 2009 17:51

Na szczęście wnioski samonasuwajace się większość czytelników ma zgodne z intencjami autorki.
Nie mam absolutnie nic przeciwko kobiecości, jednakże ta kobiecość (jak i wszystko inne) ma swoje miejsce i granice, czego większość autorów nie może pojąć, albo i nie chce. W końcu kto oparłby się urokowi pięknej, eksponującej swoje wdzięki kobiecie, w każdej możliwej sytuacji i miejscu.
Tylko czy faktycznie takie kobiety istnieją?

Achaja i jej cudowna przemiana.
Weźmy sobie maminego synka, wychuchanego, wycackanego i wydelikaconego i zróbmy z niego żołnierza sił specjalnych. A teraz weźmy byle księżniczkę i zróbmy z niej twardzielkę. Niestety wychodzi nam ten sam wynik. Kobieta wpisana w schemat mężczyzny, gdzie tu miejsce na kobiecość?
Bohaterowie dojrzewają do tego, żeby nazwać się ludźmi, ale czy mają prawo mówić o sobie jak o kobiecie i mężczyźnie? Bo ja niczego takiego w przypadku Achai nie zauważyłam. Idąc dalej za ciosem, powtórzę za Simone de Beauvoir, że "kobietą się nikt nie rodzi, kobietą się staje". Achaja się nią nie stała.
Za to stały się nimi bohaterki Sapkowskiego: Milva(o której pisałaś, że zaprzecza na siłę swojej kobiecości, co jest bzdurą totalną, bo samoświadomość kobiecą to ona ma akurat rozwiniętą na takim poziomie, że mogłaby nią obdarować wszystkie swoje współbohaterki), Yennefer, Ciri, Triss etc...
A propos Triss i jej strachu. Myślę, że twoje dywagacje w tym przypadku są mocno nie na miejscu. Ludzie tutaj są raczej dalecy od takich stwierdzeń.
W kwestii waty cukrowej, powtórzyłabym tylko to co napisał już Flamenco108.

Rzecz ostatnia.
Twoje tezy niczego tutaj nie obalają. Masz tylko i wyłącznie inny punkt widzenia na kwestię kobiet w piśmiennictwie kilku wybranych autorów. To wszystko.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » czw, 19 mar 2009 23:31

symbeline pisze:Achaja i pije jak facet, i potrafi jeśli trzeba zjeść jak Cejrowski robaka bo wie, ze ciało potrzebuje białka, więc skoro innego nie ma to..... Na polu walki potrafi pracować głową, w starciu z Mariną wygrywa głowa , nie zwinnością czy umiejętnościami szermierczymi, bo tymi przewyższa ją Marina. - Jeśli to nie zadaje kłamu teorii zawartej w artykule, że Kobiety kreślone przez autorów fantasy nie pracują umysłem. ......... A u Ziemiańskiego są schematyczne i głupie jak laleczki Barbi to chyba coś jest nie tak. Cała Achaja w ogóle to powieść o przemianie i bohaterki- z lalki Barbi w świadoma siebie silną istotę i świata.
(…)
Ika- powyżej chyba wystarczająco pokazałam, że Achaja to nie lalka Barbi ubrana w mundur komandosa.
Sorry, ale nie. Nie przekonałaś mnie.
Z tym światem, to nawet nie wiem o co chodzi – że niby Achaja jest świata świadoma?
Co to znaczy „pije jak facet” – tak dużo? Czy może tak głośno beka po wypiciu?
(Panów na forum przepraszam, nie jest to próba rozpętania, ulubionej przeze mnie, dyskusji feministycznej, jeno wpływ lektury Pratchetta – dłubanie w nosie jedną z podstawowych oznak męskości, skarpety drugą!).
Robaka to potrafi zjeść i mój pies – płci męskiej pies. Czy to czyni z niego prawdziwego faceta? Czy jednak prawdziwą kobietę? A może po prostu Cejrowskiego?
Potyczka z Mariną niestety nie może być dowodem na poprawną konstrukcję bohatera – na to składa się coś więcej niż jednorazowy epizod.
Nie odnoszę się bynajmniej do całości artykułu – nie mogłabym, bo feminizmu nie rozumiem, takoż i nie popieram – więc pozostanę przy Ziemiańskim. Owszem, Achaja miała szense błysnąć intelektem, gdyby się autorowi chciało ten intelekt jednak dopisać. Porcelanowa księżniczka ma szanse na pełnowartościową bohaterkę, ba!, nawet na wielką przemianę! Niestety, szanse owe autor swoimi ręcami wzion i zaprzepaścił. Między innymi dorabiając bohaterce ogona :). To, że bohaterka owa (i jej ogon) kończy swe przygody u boku zapitego fagasa… Nie, nie będę się tutaj rozwodzić nad epilogiem, sam ogon wystarczy. Nie wątpię jednak, że Achaja jest go świadoma :).
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pt, 21 sie 2009 18:07

A propos Wstępniaka: Przypomniałem sobie, jak pewnego razu forumowiczka Ka uznała mój tekst warsztatowy Potęga informacji za plagiat, bo jej się z "Bajkami Robotów" Lema skojarzyło. ;-)

(A tak przy okazji: Nie doczekałem się wtedy obiecanego komentarza Iki. Chociaż, z drugiej strony, to stary tekst, więc może niech spoczywa w pokoju... znaczy w archiwum. Albo go przerobię i na jakiś konkurs poślę. ;-) )

PS Nie wiem, czy to jakaś pomyłka, czy tak było zaplanowane, ale kiedy na stronie Fahrenheita nacisnąłem [czytaj całość] pod wstępniakiem z numeru 66, ukazał mi się wstępniak z numeru 65.

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Darth_Franek » pt, 04 wrz 2009 19:54

yana pisze:Z przykrością muszę stwierdzić, że nie dopatrzyłam się w artykule (a znam go nad wyraz dobrze) niczego, co zmuszałoby kobiety do wyrzeczenia się swojej kobiecości.
A czy kobiety-czytelniczki i kobiety-pisarki były by na tyle łaskawe, aby nam, facetom, przybliżyć owo swoje rozumienie swojej kobiecości? Jak facet ma pisać o kobiecie? Co to znaczy być kobietą? Do tego postawioną przez twórcę w różnych, wyjętych jakby z narzuconych przez społeczeństwo ról kulturowych, sytuacjach?

Przy czym nadmieniam, że tezę postawioną w materiale Yany raczej podzielam, jakkolwiek z Piekarą niewiele miałem wspólnego (chyba mi nie przypadł do gustu jeszcze w latach 90., znaczy jego proza, bo raczej hetero jestem), Achaję znam tylko z jakiegoś fragmentu drukowanego kilka lat temu w Science-Fiction, a i Sapkowskiego raczej nie na pamięć (jedno czytanie z kilkoma powrotami do opowiadań).

Z wyżej wymienionych jeno przy okazji Achaji miałem dziwną refleksję, że chyba coś nie jest tak z kobiecością bohaterki, ale do dziś nie miałem okazji tego z nikim skonfrontować.
yana pisze:OK, jak natrafię na jakieś kobiece teksty krzywdzące rodzaj męski (ale takie krzywdzące na maksa), to opiszę.
Spróbuj sięgnąć po Frankensteina Shelley. Dziwnie się czyta opisy zażyłości mężczyzn z perspektywy dzisiejszych czasów. Czy faceci byli tacy naprawdę w tamtych czasach? Ponoć tak. Ponoć na XIX wiek datuje się proces "niewieścienia" mężczyzn w wyniku na ten przykład utraty przez facetów modelowej roli wzorca dla potomstwa w związku z fizycznym ich przeniesieniem się na długie godziny do zakładów przemysłowych.

I czy Panie zgadzają się z tezą, że Blade Runner to film mizoginistyczny? Że Rachel odnajduje swoją tożsamość dopiero w "męskich ramionach" Deckarda? Bo "misie" osobiście wydaje, że jest to odnalezienie siebie nawzajem.
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 04 wrz 2009 20:08

I czy Panie zgadzają się z tezą, że Blade Runner to film mizoginistyczny? Że Rachel odnajduje swoją tożsamość dopiero w "męskich ramionach" Deckarda? Bo "misie" osobiście wydaje, że jest to odnalezienie siebie nawzajem.
OML! "Blade Runner" mizoginistyczny?!
<padła z wrażenia>
Spróbuj sięgnąć po Frankensteina Shelley. Dziwnie się czyta opisy zażyłości mężczyzn z perspektywy dzisiejszych czasów. Czy faceci byli tacy naprawdę w tamtych czasach? Ponoć tak. Ponoć na XIX wiek datuje się proces "niewieścienia" mężczyzn w wyniku na ten przykład utraty przez facetów modelowej roli wzorca dla potomstwa w związku z fizycznym ich przeniesieniem się na długie godziny do zakładów przemysłowych.
Och, można cofnąć się dużo dalej. Jak się czyta te wszystkie rycerskie kawałki (z czasów, gdy rycerze byli, nie fantasy), to zaskakuje, jak często faceci płaczą choćby i w ogóle odsłaniają, że pod zbroją mają miętkie mięcho. :)))
(...) przy okazji Achaji miałem dziwną refleksję, że chyba coś nie jest tak z kobiecością bohaterki, ale do dziś nie miałem okazji tego z nikim skonfrontować.
<hint>
Może dlatego, że Achaja miała ogon? :P
A czy kobiety-czytelniczki i kobiety-pisarki były by na tyle łaskawe, aby nam, facetom, przybliżyć owo swoje rozumienie swojej kobiecości? Jak facet ma pisać o kobiecie? Co to znaczy być kobietą? Do tego postawioną przez twórcę w różnych, wyjętych jakby z narzuconych przez społeczeństwo ról kulturowych, sytuacjach?
Wszystko i tak sprowadza się do tego, żeby facet opuszczał deskę w toalecie...
Przynajmniej takie mam wrażenie z realu.
Jeżeli chodzi o literaturę, to chyba nie ma znaczenia, jak się kobieta postrzega (w rolach kulturowych, społecznych - narzuconych i nie), lecz jak jest kreowana przez autora/autorkę. Przyznam szczerze, że będą tępą wyjątkowo czytelniczką, jakoś do mnie kwestia kobiecości kobiet w literaturze nie dociera. Wydaje mi się kwestią sztuczną. Albo po prostu należę do prostych osobników, które widzą tylko postać spójną lub niespójną, przekonującą lub nieprzekonującą. Jakoś nie widzę po prostu cech wyróżniających innych... Szczególnie w kwestii tych ról społeczno-kulturowych narzuconych...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Darth_Franek » pt, 04 wrz 2009 20:16

Małgorzata pisze: OML! "Blade Runner" mizoginistyczny?!
<padła z wrażenia>
Ale to nie moja teza :P. Jedna z badaczek taką postawiła (lub się pod nią podpisała). Zresztą imho mądra i zasłużona dla "gatunku" :P.

Och, można cofnąć się dużo dalej. Jak się czyta te wszystkie rycerskie kawałki (z czasów, gdy rycerze byli, nie fantasy), to zaskakuje, jak często faceci płaczą choćby i w ogóle odsłaniają, że pod zbroją mają miętkie mięcho. :)))
Nio właśnie - a czy te, jak to ujęłaś, kawałki, nie powstawały "circa ebałt" XVIII I XIX wiek?
Może dlatego, że Achaja miała ogon? :P
A tego to się nie doczytałem. Jak pisałem, jeno jakiś tam fragment kiedyś. I jeśli nawet było coś o ogonkach, to chyba na innych atrybutach myśli moje "zawisły".
Wszystko i tak sprowadza się do tego, żeby facet opuszczał deskę w toalecie...
Przynajmniej takie mam wrażenie z realu.
Znaczy że jak opuszcza, to już nie facet?
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 04 wrz 2009 21:11

Nigdy nie zgłębiłam do końca zagadnienia opuszczania deski w toalecie, ale zauważyłam, że problem wychodzi zawsze od kobiet => jest to problem feministyczny, jak podejrzewam. :)))

Nie twierdziłam, że teza o mizoginii w BL jest Twoja, Darth_Franku. Ale zrobiła na mnie powalające wrażenie. Mam nieodparte przekonanie, że jak się chce, to się wyinterpretuje naprawdę wszystko. Łącznie z tezą, że "Blade Runner" jest feministyczny też, czego przykładem wzorcowym będzie ta androidka, którą zagrała Daryl Hannah...
I nieważne, kto posunął się do nadinterpretacji - nadal będzie to nadinterpretacja, IMAO.
Darth_Franek pisze:Nio właśnie - a czy te, jak to ujęłaś, kawałki, nie powstawały "circa ebałt" XVIII I XIX wiek?
Dużo wcześniej. Celowałabym w czasy, gdy nie znano jeszcze druku, a nawet pismo było w powijakach. Chansons de geste, eposy arturiańskie - te okolice. Przypomnieli mi się po prostu twardziele w pancerzach - oni płakali całkiem otwarcie i rzewnie. I, o ile dobrze pamiętam, o tej mentalności pisał właśnie George Duby - że to było normalne wtedy. Postawa "chłopaki nie płaczą" jest chyba późniejsza... :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » sob, 05 wrz 2009 01:15

Małgorzata pisze:Nigdy nie zgłębiłam do końca zagadnienia opuszczania deski w toalecie, ale zauważyłam, że problem wychodzi zawsze od kobiet => jest to problem feministyczny, jak podejrzewam.
E tam... To chyba kwestia wzorców kulturowych. Znam facetów którzy nieopuszczanie deski uważają za "wieś". Człowiek z wyższych warstw deskę opuszcza. Może po prostu kobiety częściej do miana wyższych warstw aspirują :P
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

ODPOWIEDZ