F 65

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » sob, 05 wrz 2009 13:40

Mnie się zdaje, że ewolucja postaci kobiecej i jej osobowość to coś więcej, niż tylko w co się ubiera i czy potrafi przyfasolić. A nawet, czy jest mądra i władcza. Że można stworzyć interesującą postać wojowniczki, bizneswoman, matki jak i dziewczęcia filigranowego. Nawet Barbie-lachona można stworzyć tak, żeby to była pełna postać. Napisać ją głupią, ale z całą świadomością, że to ona, ta postać właśnie, jest durnowata, próżna, a jednocześnie prócz tego ma własne dylematy i światopogląd i ogrywać to. Chyba do tego się sprowadza kreacja postaci kobiecej czy męskiej, żeby nie były na jedno kopyto, płaskie.
Ale to ja tak tylko sobie gadam.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 05 wrz 2009 14:48

A ja się z Tobą, Ino, całkowicie zgadzam. Nawet jeszcze bardziej ortodoksyjnie zgadzam. Nie widzę żadnej, ale to żadnej różnicy w kreacji postaci męskiej lub żeńskiej. W sensie - spójności, nie w kwestii płci jako takiej. Czy postać jest mężczyzną, czy kobietą - nie ma dla mnie znaczenia, ma natomiast znaczenie, jaka ta postać jest: czy jest np. głupia i ta głupota została udowodniona czynami tej postaci w fabule, wypowiedziami, zachowaniami, przemyśleniami (cokolwiek to znaczy, bo w przypadku Barbie lub Kena z przemyśleniami mógłby być problem semantyczny).
Za tępa jestem na feminizm czy podobne - poza moim zasięgiem poznawczym. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Fargi
Posty: 318
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Darth_Franek » pn, 07 wrz 2009 11:52

Małgorzata pisze:
Darth_Franek pisze:Nio właśnie - a czy te, jak to ujęłaś, kawałki, nie powstawały "circa ebałt" XVIII I XIX wiek?
Dużo wcześniej. Celowałabym w czasy, gdy nie znano jeszcze druku, a nawet pismo było w powijakach. Chansons de geste, eposy arturiańskie - te okolice. Przypomnieli mi się po prostu twardziele w pancerzach - oni płakali całkiem otwarcie i rzewnie. I, o ile dobrze pamiętam, o tej mentalności pisał właśnie George Duby - że to było normalne wtedy. Postawa "chłopaki nie płaczą" jest chyba późniejsza... :)))
Aż tak głęboko (znaczy w chansons de geste) moje doświadczenie (literacko-poznawcze) nie sięga. Fajnie poczytać kogoś kompetentnego.

Pamiętam coś tam z lekcji j.pol. z Pieśni o Rolandzie, ale w tamtych czasach nie zwracałem uwagi na akurat interesujące nas tutaj aspekty zagadnienia. Zresztą i tak byłem w szkole zapatrzony w jakieś Tokieny, LeGuiny i inne takie podobne, że nie przykładałem się za bardzo. Teraz żałuję :P.

Przeczytałem w całości jedną z wersji opowieści o Królu Arturze, ale nawet nie pamiętam czy był to Mallory, czy ktoś inny. Też dawno.

Ale jeśli jeszcze mogę pociągnąć temat (i Cię za język, a jak wynika z ilości słów i podpisu pod nickiem - lubisz bla bla bla ;) ), to powiedz proszę, czy akurat owo manifestowanie uczuć akurat jest czymś, co możemy uważać za cechę świadczącą o kobiecości? W sumie to ja powołałem się na kogoś, kto mi ów XIX wiek wskazał, jako "czas zniewieścienia mężczyzn" i odpowiednio uzasadnił. A że była to osoba, że tak powiem, utytułowana i kompetentna, nie mam powodów, aby negować.
o tej mentalności pisał właśnie George Duby - że to było normalne wtedy
A konkretniej jakąś wskazówkę mogę prosić? Masz na myśli Historię Życia Prywatnego pod jego redakcją? W sam raz tego tomu nie zaposiadam i być może czas nadrobić zaległości (bo to IMHO bardzo dobre wydawnictwo).

Pozdrówki stąd do tam :)
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 07 wrz 2009 13:04

Z G.Duby będzie problem, bo nie pamiętam, w której z jego książek - słabo pamiętam dane bibliograficzne, niestety (stawiałabym na "Rycerską miłość", ale nie dam sobie głowy uciąć). Możliwe, że coś również powtórzył w "Historii życia prywatnego" - ale akurat odniesienie miałam na studiach, gdy "Historii..." jeszcze nie wydano.
Przypuszczam, że dokładniejsze dane może mieć Navajero, to historyk => wie więcej.
Istotne jest to o tyle, że płacz w średniowieczu był reakcją równie "publiczną", co śmiech (no, może to trochę za duże uogólnienie, ale w uproszczeniu rzecz ujmując). I zarezerwowaną nie tylko dla słabych niewiast.
czy akurat owo manifestowanie uczuć akurat jest czymś, co możemy uważać za cechę świadczącą o kobiecości?

To jest pytanie, na które nie do końca potrafię odpowiedzieć fachowo - żadna ze mnie feministka ani też specjalistka od psychologii czy socjologii. Jednak role społeczne w średniowiecznej Europie były wyraziste => etos rycerski określał np. twardzieli w pancerzach (przynajmniej w sferze kreacji literackiej). Płacz, jak wspomniałam wcześniej, był manifestacją uczuć "normalną" wówczas zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn - równouprawnienie obowiązywało, zatem przeniesienie, że jest to oznaka zniewieścienia chyba nie będzie miało zastosowania. Chociaż jeżeli się patrzy na to z naszego punktu widzenia (XX-XXI w.), to będzie można odnieść takie wrażenie. Przyjmujemy przecież, że "chłopaki nie płaczą", a jak płaczą, to mięczaki. Tymczasem średniowieczni twardziele płakali jak bobry przy różnych okazjach, co nie przeszkadzało im dokonywać bohaterskich czynów (zabijać smoki, uwalniać dziewice, etc.).
Możliwe, że to przekonanie (chłopaki nie płaczą) zainicjowane zostało właśnie w okresie rewolucji industrialnej, nie zaprzeczę. Jednak zachowania "miękkie" (niewieście) - były dużo wcześniejsze. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Klapaucjusz
Posty: 2200
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » pn, 07 wrz 2009 18:29

Zawsze się można cofnąć jeszcze dalej - do Homera.
Z tego co pamiętam Achilles płakał przynajmniej dwa razy: przy pogrzebie Partoklesa i w czasie spotkania z Priamem. Z całą pewnością nie był to jednak bohater zniewieściały ;)

Edit. O nawet fragmenty znalazłam odpowiednie, choć nie wiem
czy tłumacz autoryzowany ;)

Igrzyska na cześć Patrokla

Wykupienie zwłok Hektora

Łzy się leją strumieniami - aż dziw, że nie spowodowało to potopu :P

Edit 2. aaa help, jak poprawić te linki, bo nie mogę znaleźć >:(
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 3663
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Post autor: Cordeliane » wt, 08 wrz 2009 03:19

Małgorzata pisze:Tymczasem średniowieczni twardziele płakali jak bobry przy różnych okazjach, co nie przeszkadzało im dokonywać bohaterskich czynów (zabijać smoki, uwalniać dziewice, etc.).
Możliwe, że to przekonanie (chłopaki nie płaczą) zainicjowane zostało właśnie w okresie rewolucji industrialnej, nie zaprzeczę. Jednak zachowania "miękkie" (niewieście) - były dużo wcześniejsze. :)))
Również mam wrażenie, że akurat w średniowieczu sposób okazywania uczuć nie był rozpatrywany w kategoriach podziału na zachowania męskie i żeńskie, dopiero my z naszej perspektywy (skażonej Freudem, feminizmem i gender studies) mamy skłonności do tego rodzaju rozważań i segregacji. Przypuszczam, że samo (prze)życie w tamtych czasach było na tyle absorbujące, że ówczesnych twardzieli nie gnębiły pytania typu "czy jestem dość męski?". Gdyby nawet tak było, to pewnie ów gnębiony twardziel pobiegłby zabić jeszcze jednego smoka, czy uwolnić dziewicę, a nie doszedł do wniosku, że to publiczny płacz szkodzi jego wizerunkowi.
Żeby dorzucić trzy grosze z literatury fantastycznej - żadne to oczywiście źródło, ale trochę ciekawych informacji na temat życia w średniowieczu i ówczesnego sposobu myślenia wrzucił Gordon R. Dickson do książek z cyklu o smokach i jerzych. Nie wiem, na czym się opierał, ale czytając to kiedyś, miałam wrażenie że pracę domową odrobił solidnie.

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 760
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » wt, 08 wrz 2009 10:12

A mi się zdaje, że im bardziej na południe Europy, tym bardziej tkliwi mężczyźni i bardziej niemęskie zachowania (łącznie z homoseksualizmem). Sagi nie wspominają o płaczących mężczyznach, homoseksualizm karany był śmiercią, podobnie jak stosowanie przez mężczyzn kobiecej magii sidr spotykało się z ogólnym potępieniem. Kobiety też jakoś takie mniej "rozmemłane" były, nie beczały na każdym kroku tylko brały sprawy we własne ręce. A żeby taki rycerz mógł sobie popłakać i być dalej męski, kobieta została sprowadzona do jedynie obiektu westchnień, przyczyny nieszczęśliwej miłości, pozbawiono ją praw stanowienia o sobie, swoim majątku i odebrano głos w znaczących sprawach. Jeśli tak spłycono kobietę, to i wymagania co do męskości też się zmniejszyły - można było ryczeć do woli, jeździć na jednorożcu, wzdychać i śpiewać do księżyca, golić brody, mordować się o damską chusteczkę, czy też rękawiczkę i ubierać się w koronki i kryzy. No i przede wszystkim błyszczeć w zbroi, walczyć tylko w otwartej walce jeden na jednego (i strasznie się wkurzać, gdy garstka chłopów ściągała takiego superrycerza i zakłuwała widłami). Jakie normy społeczne taka i męskość.

Edit: Co do przeżycia w tamtych czasach (mówię o pełnym średniowieczu, kiedy to powstawało większość eposów rycerskich), to taki rycerz nie miał wcale tak źle - bardzo rzadko mu się ginęło na bitwie, częściej był brany w niewolę, żeby rodzina go mogła wykupić. Żarcia miał w bród, ciuchów też, dach nad głową też niekiepski - do dzisiaj zamki wzbudzają nasz podziw. I może ten podwyższony standard życia i brak większych dla niego zagrożeń sprawiał, że rycerstwo (nomen omen reprezentujące kulturę dworską. Hmm, czemu nie leśną? Albo kulturę smokobójczą? Bo siedzieli na dupskach po dworach, czasami ruszyli na polowanie - tak dla hecy, albo zorganizowali turniej.) czuło potrzebę snucia opowieści o wielkich czynach, znaczy się o naparzaniu się ze smokami, muzułmanami i czarnoksiężnikami (archetypiczni wrogowie chrześcijaństwa w zachodniej Europie - już wtedy na wyginięciu). Co ciekawe, w naszym kręgu kulturowym, za dużo eposów o walce naszego rycerstwa ze smokami nie ma - może dlatego, żeśmy non stop mieli co robić - a to walka z paskudnymi Brandenburczykami (tak byli dla nas obcy, ze nawet nazwaliśmy ich w końcu Niemcami, bo ni w ząb nie można było ich zrozumieć), potem Krzyżacy, Tatarzy, Turcy - cały czas mieliśmy "naturalnych" wrogów więc i smoki nam nie były potrzebne.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 08 wrz 2009 13:18

Tak mi się przypomina, że w Polsce o tyle był problem, że poza Zawiszą, to chyba nie mieliśmy rycerzy takich prawdziwych, jak z chansons de geste...
A Zawisza też ciągle w rozjazdach, bo w kraju się nie mógł realizować. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 760
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » wt, 08 wrz 2009 14:01

No to jak się u nas nie mógł realizować, gdzieśmy stanowili przedmurze chrześcijaństwa, to co dopiero rycerze francuscy - toć oni wokół żadnego niechrześcijańskiego wroga nie mieli. I jak tu pielęgnować kult św.Jerzego co smoka pokonał, jak nawet jednegp "muslima" w okolicy nie uświadczysz? No to siedzieli na dupie i wymyślali niestworzone historie, niczym wędkarze na swoim zlocie. :)
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 08 wrz 2009 14:26

Pepin Krótki i Karol Wielki jeszcze się chyba z jakimiś Maurami epizodycznie bili.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

ODPOWIEDZ