Przekłady

czyli jak i gdzie przełożyć oraz co i komu tłumaczyć.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Flint

Post autor: Flint » śr, 10 wrz 2008 23:27

I, już ontopicznie - mi się koncepcja Barańczaka bardzo podoba. Zwłaszcza, że tak naprawdę w większości przypadków tłumaczenie dosłowne tłumaczenie nadaje się wyłącznie do potłuczenia o kant tyłka.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 10 wrz 2008 23:36

Flint pisze:Chwila, moment, od kiedy celem tłumaczenia jest dosłowność?
A przepraszam, gdzie napisałam, że celem tłumaczenia jest dosłowność?
Zdaje się, że mamy problem z deszyfrowaniem przekazów w jednym języku, a co dopiero mówić o językach obcych... :P
So many wankers - so little time...

Flint

Post autor: Flint » czw, 11 wrz 2008 00:02

Małgorzata pisze: A przepraszam, gdzie napisałam, że celem tłumaczenia jest dosłowność?
Zdaje się, że mamy problem z deszyfrowaniem przekazów w jednym języku, a co dopiero mówić o językach obcych... :P
Oczywiście, że tego nie napisałaś. Napisałaś tak:
Małgorzata pisze: Bo też nigdy nie było wygłoszone, jako opinia fachowa. :P
Niemniej, z kobietami nie mam doświadczenia - a z tłumaczeniami i lingwistyką - sporo. I sprawdza się, jak najbardziej. Pod warunkiem, że pojęcie niewierności będziemy odnosić do dosłowności.
I do tego się odniosłem, bo ocenianie "wierności" tłumaczenia na podstawie jego "dosłowności", to moim zdaniem po prostu błąd. Celem tłumaczenia jest, jak sądzę, to, żeby odbiorca przekładu zrozumiał oryginalny komunikat (w związku z czym przekład powinien być wierny) - a tego celu w żadnym stopniu nie wypełnia tłumaczenie dosłowne - bo i gramatyka nie ta, i idiomy nie te, i phrasale nie te... można tak wyliczać długo.

Awatar użytkownika
Urlean
Fargi
Posty: 325
Rejestracja: śr, 09 kwie 2008 18:15

Post autor: Urlean » czw, 11 wrz 2008 00:11

A ja sądzę, Flint, że nie rozumiesz tego powiedzonka, które mimo to uważasz za głupie, i stąd ta cała dyskusja, w którą próbujesz wciągnąć.
Poczytaj np. Monę Baker, to może zrozumiesz kwestię do- i niedosłowności tłumaczeń.
Z mojej strony end of transmission on this subject.
There is always another secret.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 11 wrz 2008 00:23

Mówiliśmy o maksymie (że tłumaczenia są jak kobiety, gdy piękne, to niewierne, gdy wierne, to brzydkie - czy jakoś podobnie), nie o celach przekładu. Napisałam, że rozumienie tej maksymy będzie się sprawdzać, gdy odniesie się ową wierność do dosłowności. Może to był skrót mój myślowy. Rozwijając zatem: w mojej interpretacji rzeczonej maksymy => tłumaczenia wierne (IMAO, dosłowne) są brzydkie, a tłumaczenia niewierne (IMAO, niedosłowne) są ładne. Owszem, jak najbardziej zawiera się w tym ocena: funkcji estetycznej języka przekładu.

Celów translacji nadal nie dostrzegam w swojej wypowiedzi. Nawet przez moment o celach nie myślałam. Dopowiedziałeś sobie coś, czego w mojej wypowiedzi nie było, Flint.

No, i popatrz, muszę tłumaczyć z własnego na własne, bo coś się zgubiło w przekazie. A to tylko z polskiego na polski jest... :P
So many wankers - so little time...

Flint

Post autor: Flint » czw, 11 wrz 2008 00:25

Urlean pisze:A ja sądzę, Flint, że nie rozumiesz tego powiedzonka, które mimo to uważasz za głupie, i stąd ta cała dyskusja, w którą próbujesz wciągnąć.
Poczytaj np. Monę Baker, to może zrozumiesz kwestię do- i niedosłowności tłumaczeń.
Z mojej strony end of transmission on this subject.
Wolno Ci sądzić, co chcesz. Być może po prostu rozumiem je inaczej, niż Ty. Na stronie Mony Baker znalazłem dużo polityki, ale mało o tłumaczeniach, więc raczej się nie odniosę. Mój pogląd na kwestię tłumaczeń, w tym to nieszczęsne powiedzonko, ukształtował się pod wpływem zarówno różnych lektur, brania udziału w translatorium, jak i praktyki - ale nie zamierzam się licytować. Najwyraźniej Ty lepiej wiesz, co zrozumiałem, a czego nie.
Małgorzata pisze:Mówiliśmy o maksymie (że tłumaczenia są jak kobiety, gdy piękne, to niewierne, gdy wierne, to brzydkie - czy jakoś podobnie), nie o celach przekładu. Napisałam, że rozumienie tej maksymy będzie się sprawdzać, gdy odniesie się ową wierność do dosłowności. Może to był skrót mój myślowy. Rozwijając zatem: w mojej interpretacji rzeczonej maksymy => tłumaczenia wierne (IMAO, dosłowne) są brzydkie, a tłumaczenia niewierne (IMAO, niedosłowne) są ładne. Owszem, jak najbardziej zawiera się w tym ocena: funkcji estetycznej języka przekładu.
Jeśli na potrzeby tego powiedzonka tak właśnie zdefiniujemy wierność, to oczywiście zarówno Ty, jak i powiedzonko macie rację. Rzecz rozbija się o definicję wierności.
Małgorzata pisze:Celów translacji nadal nie dostrzegam w swojej wypowiedzi. Nawet przez moment o celach nie myślałam. Dopowiedziałeś sobie coś, czego w mojej wypowiedzi nie było, Flint.

No, i popatrz, muszę tłumaczyć z własnego na własne, bo coś się zgubiło w przekazie. A to tylko z polskiego na polski jest... :P
Aj, bo się kawałek zagalopowałem. Ale to dlatego, że sądzę, że właśnie pytanie o to, czym jest "wierność" tłumaczenia, jest poniekąd pytaniem o jego cel.

I nic się w przekładzie nie zgubiło, tylko co najwyżej znalazło =).
Ostatnio zmieniony czw, 11 wrz 2008 00:29 przez Flint, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 11 wrz 2008 00:27

Powinnam dodać do poprzedniego posta swojego, że skrót myślowy, a zatem rozjazd w rozumieniu wypowiedzi jest moją winą, jako nadawcy.
So many wankers - so little time...

Flint

Post autor: Flint » czw, 11 wrz 2008 00:30

Małgorzata pisze:Powinnam dodać do poprzedniego posta swojego, że skrót myślowy, a zatem rozjazd w rozumieniu wypowiedzi jest moją winą, jako nadawcy.
Eee tam, nie bądź taka zasadnicza, zwal to na szum i kontekst, zawsze działa =).

Awatar użytkownika
Urlean
Fargi
Posty: 325
Rejestracja: śr, 09 kwie 2008 18:15

Post autor: Urlean » czw, 11 wrz 2008 00:31

Flint pisze:Na stronie Mony Baker znalazłem dużo polityki
Jejku, jej!
Mona Baker napisała książkę o tłumaczeniu, tłumaczeniach, używa się jej jako podręcznika dla studentów translacji, np. na Westminster, a książka nosi tytuł "In Other Words".
I o to mi chodziło.
"Przeczytaj" nie znaczy "znajdź stronę internetową".
I uwierz mi, tego tematu nie zrozumiesz w kwadrans i nie odnisiesz się do niego równie błyskawicznie.
No, to pa.
There is always another secret.

Flint

Post autor: Flint » czw, 11 wrz 2008 00:41

Urlean pisze: Mona Baker napisała książkę o tłumaczeniu, tłumaczeniach, używa się jej jako podręcznika dla studentów translacji, np. na Westminster, a książka nosi tytuł "In Other Words".
I o to mi chodziło.
"Przeczytaj" nie znaczy "znajdź stronę internetową".
Sęk w tym, że udałem się na stronę autorki celem dowiedzieć się, co napisała i do czego nawiązujesz, ale tej informacji tam nie znalazłem. Studentem translacji, tym bardziej na Westminster, nie jestem, natomiast styczność zarówno z teorią przekładu jak i z samym tłumaczeniem w warunkach akademickich jak najbardziej miałem.
Urlean pisze: I uwierz mi, tego tematu nie zrozumiesz w kwadrans i nie odnisiesz się do niego równie błyskawicznie.
No, to pa.
Ależ ja Ci nie muszę wierzyć, bo ja to wiem. Zarówno o języku jako takim jak i o tłumaczeniach przy okazji sporo miałem na studiach, i jakiś pogląd zdążyłem sobie na tę kwestię wyrobić. I tyle. Że nie jest bardzo filozoficzny i naukowy, to inna rzecz - ale do moich komercyjnych zastosowań jak najbardziej wystarcza.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 11 wrz 2008 00:48

Hej, mniej nerwowo, bo znowu się coś rozjedzie w komunikacie i będę musiała kolorkiem rozjemczym wchodzić (nie, żebym kolorka nie lubiła, ale funkcji rozjemczej - niekoniecznie). :)))

edit: To bardziej teraz do Urleana pasuje, jak mi się wydaje, napomnienie. Ale takie leciutkie...

Flint, mówiłeś o jednym celu translacji - o wiernym przekładzie sensów. Przyjmijmy, że jest to przeniesienie funkcji komunikacyjnej języka oryginału na język przekazu.
Ale, jak mi się zdaje, to nie jest jedyny cel przekładu (kusi mnie, żeby spróbować jeszcze porozciągać tę nieszczęsną maksymę, ale dajmy spokój) - bo przecież trzeba też oddać jakoś styl przekazu (o ile jest to jakiś specyficzny lub choćby tylko wyrazisty styl, nie tylko poprawny), czyli funkcję estetyczną języka oryginału w język przekładu. To chyba nie mieści się w kwestii sensów. I może (nie musi, ale może) kolidować właśnie z wiernością przekładu owych pojęć w ramach f(kom.).
Tak mi się zdaje, że coś Eco o tym pisał, ale nie dam sobie głowy uciąć. To się wiązało też z różnicami mentalności użytkowników danych języków (oryginału i przekładu) i sprzężoną zwrotnie filozofią języków (znaczy sprzężenie zwrotne: mentalność użytkowników języka oryginału i filozofia języka oryginału a mentalność użytkowników języka przekładu i filozofia języka przekładu).

Aha, żeby było precyzyjnie - cały czas domyślnie rozmawiamy o przekładach literackich, dobrze? Żeby nikt nie wskoczył nagle z argumentem przekładu np. opracowań naukowych... :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Urlean
Fargi
Posty: 325
Rejestracja: śr, 09 kwie 2008 18:15

Post autor: Urlean » czw, 11 wrz 2008 01:01

Flincie, napisałeś, co napisałeś, że się nie odniesiesz, bo na stronie internetowej znalazłeś dużo polityki, ale mało o tłumaczeniach. Tak?
No to co ja mam sobie przez to rozumieć?
Chciałeś przeczytać coś w pięć minut i zarzucić mnie argumentami? Czy nie to dałeś do zrozumienia?
Ja Ci wytłumaczyłem, że chodzi mi o książkę, to taki przykładzik, a napisałem, że to taka i taka książka, że używają jej tu i tam, żeby nie było argumentacji, że się podpieram jakąś popierdółką. I nie musisz strzelać focha, że nie studiujesz na Westminster, bo to nie o to chodzi, ja też tam nie bywam.
There is always another secret.

Flint

Post autor: Flint » czw, 11 wrz 2008 01:30

Rany, nawet mi nie mów o przekładzie opracowań naukowych. Rzeźnia, flaki, rąbanka, i ostre walki o każde słowo, czy ono na pewno być może =).

Z więcej niż jednym celem przekazu oczywiście masz rację, pisał o tym zresztą przywoływany Barańczak. Ale styl przekazu również ma znaczenie dla komunikatu, choć, naturalnie, nie dla kwestii sensów. Też mi się mgliście kojarzy Eco, ale gdzie i w czym - nie pamiętam. Przywołując sprzężenie zwrotne, wracasz niejako do kwestii definicji "wierności" tłumaczenia, a więc pytania co i po co przekładamy czy też tłumaczymy.
Urlean pisze:Flincie, napisałeś, co napisałeś, że się nie odniesiesz, bo na stronie internetowej znalazłeś dużo polityki, ale mało o tłumaczeniach. Tak?
No to co ja mam sobie przez to rozumieć?
Chciałeś przeczytać coś w pięć minut i zarzucić mnie argumentami? Czy nie to dałeś do zrozumienia?
Jeśli dałem, to niezamierzenie. Nie chciałem przeczytać tego w pięć minut i się od razu odnieść, chciałem wiedzieć, o jakiej książce mówisz, tudzież w miarę możliwości odnaleźć ją i wrzucić w kolejkę do czytania. Tej informacji tam nie znalazłem, i tylko o tym poinformowałem. Dzięki temu, że podałeś mi tytuł, bedę mógł kiedyś ją namierzyć, przeczytać, i być może zmądrzeć (wątpliwe).
Urlean pisze:Ja Ci wytłumaczyłem, że chodzi mi o książkę, to taki przykładzik, a napisałem, że to taka i taka książka, że używają jej tu i tam, żeby nie było argumentacji, że się podpieram jakąś popierdółką. I nie musisz strzelać focha, że nie studiujesz na Westminster, bo to nie o to chodzi, ja też tam nie bywam.
Nie strzelam focha, że nie bywam na Westminster, naprawdę. Może powinienem się częściej opatrywać smileyami, będzie wiadomo, kiedy sobie dworuję. Nie strzelam focha tym bardziej, że bardzo mi się podobają studia, które właśnie kończę =). A translatoria, na które chodziłem w ramach tych studiów, bardzo mi się teraz w pracy tłumacza przydają.

Naprawdę sądzę, że nie musimy się od razu kłócić. Domyślam się, ze gdyby dało się streścić poglądy Baker, to wyjaśniłbyś mi od razu, dlaczego nie rozumiem tego powiedzonka. A ja bym się oczywiście zgodził albo nie =).

Awatar użytkownika
Urlean
Fargi
Posty: 325
Rejestracja: śr, 09 kwie 2008 18:15

Post autor: Urlean » czw, 11 wrz 2008 18:34

Flint pisze:nawet mi nie mów o przekładzie opracowań naukowych. Rzeźnia, flaki, rąbanka
Tak, coś o tym wiem, ma Luba w tym siedzi...I dobrze jej tak, he he.
Flint pisze:gdyby dało się streścić poglądy Baker
Dokładnie, gdyby się dało...
A wiesz, tu chodzi nie nawet o "poglądy", bo Baker to "Biblia dla tłumaczy" (że znowu zachaczę o West :)), ale tak, trzeba najpierw przeczytać, poczytać, żeby wiedzieć o co jej chodzi. A jeśli chodzi o tłumaczenia to jest naprawdę "podstawowa lektura". Warto sięgnąć.
Flint pisze:Naprawdę sądzę, że nie musimy się od razu kłócić
No widocznie ja też muszę częściej dodawać emotki (czy jak to się zwie - jeszcze się nie przyzwyczaiłem do końca).
Z mojej stroy no offence, Flint, ale wiemy, że słowo pisane, to coś innego niż język mówiony, jeśli chodzi o dyskusję emoki i inne takie nie dadzą ci prawdziwego obrazu.
Tu na forum panuje miła atmosfera i nawet jeśli ktoś się kłóci, to robi to w bardzo przyjazny sposób.
There is always another secret.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 11 wrz 2008 18:52

Właśnie dlatego od razu wyłączyłam kwestie tłumaczeń opracowań naukowych i podobnych. Tłumaczyłam. Żmudna robota i zupełnie inna od przekładu literackiego.
Flint pisze:Przywołując sprzężenie zwrotne, wracasz niejako do kwestii definicji "wierności" tłumaczenia,
Nienienie. Nie wracam. Wchodzę. Maksymie dajemy spokój na razie. Moja interpretacja się nie zmieniła. Ale o wierności i jej definicji możemy pogadać, chociaż daleka jestem od formułowania fachowych stwierdzeń. Aż na tyle nie siedzę w teorii.
Flint pisze:a więc pytania co i po co przekładamy czy też tłumaczymy.
Oj, żeś pojechał. Mam nadzieję, że te pytania nie mają wymiaru ogólnego? Znaczy, owszem, wiem tak trochę, po co tłumaczymy. W celu udrożnienia komunikacji między osobnikami posługującymi się językami różnymi. Bo na świecie jest dużo języków, a ludzie wynaleźli np. marketing. Niestety, nie wynaleźli przy okazji stosownego veicolare*. Ergo: pozostaje tłumaczenie.
A co przekładamy? Ano, wszystko, co przynosi nam wymierne korzyści - zarówno jednostkowo ujmowane, jak i w kontekście większych grup.
Nie, oczywiście, nie to miałeś na myśli? :P:P:P

Podejrzewam, że w złączeniu "wierność" przekładu pytania raczej winny dotyczyć sfery wykonawczej, czyli jak tłumaczyć, jakie cechy będzie miał przekład "wierny" vs "niewierny", jakie prawidłowości rządzą przekładami gatunków literackich lub rodzajów, możliwe odstępstwa, miejsce na "wolność" tłumacza, etc.

Znaczy, moje zainteresowanie translacją nie sięga zagadnień ogólnych - filozoficznych czy innych podobnych. Tłumaczenia są, ponieważ tak jest łatwiej niż uczyć się języka obcego. Szybciej, ergonomiczniej. No, i chyba to jest kwestią najważniejszą. Przy takiej różnorodności językowej choćby w obrębie Europy ciężko sobie wyobrazić, żebyśmy się mieli uczyć każdego języka występującego na terenie naszego małego kontynentu.
Tak mi się wydaje. Nigdy nie byłam dobra w uczeniu się języków obcych. :P

________
*uniwersalny język pośredniczący. Tak, to z Eco, na pewno. Tylko skąd dokładnie?!
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ