ZWT 1 - To nie była miłość jak z "Przeminęło z wiatrem&

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
BMW
Yilanè
Posty: 3623
Rejestracja: ndz, 18 lut 2007 14:04

Post autor: BMW » czw, 10 wrz 2009 18:41

Dzięki, Małgorzato.
Utwór rozproszony?
Tak, bo musiałem go rozbebeszyć i powycinać, aby, jak zwykle, zmieścić się z limicie.
Pocieszam się więc jedynie tym, że gdyby palec Bebe, przy wystukiwaniu limitu, przeskoczył na klawiaturze z "1" na "2" "pozbyłbym się" co najmniej połowy Twoich celnych pytań.
Raz jeszcze dzięki za recenzję.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 16985
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 10 wrz 2009 18:55

A wiesz, Czterokołowy, na Twoim miejscu wykorzystałabym ten szkielet i utuczyła go nieco, po czym posłała do RedAkcji. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
BMW
Yilanè
Posty: 3623
Rejestracja: ndz, 18 lut 2007 14:04

Post autor: BMW » czw, 10 wrz 2009 19:12

Hmm... nie powiem. Kuszące.
Czyli jest motywacja do pracy.
THX

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 16985
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 11 wrz 2009 19:16

No, to ostatni tekst znad krechy. Urleana "Pierwszy raz".
Oczywiście - utwór (chyba nikt nie miał wątpliwości, prawda?). Bez potknięć poprowadzona linia fabularna, bez problemu zrealizowane limity.
Zasadnicze pytanie tylko, gdzie jest związek z tematem? :P
Rzecz jasna, dopasowanie tematu będzie prawidłowe - jak do paru dowolnych utworów, np. "Pana Tadeusza" czy "Historii Manon Lescaut", etc. Znaczy, daleko odszedłeś, Autorze.
Poza tym drobiazgiem nie mam zastrzeżeń - ciężkich grzechów brak.
Rzuciła mi się jednak w oczy pewna... bo ja wiem? - maniera?
No, trochę jednak niedobry nawyk.
Masz tendencję do łopatologii, Autorze.
Na poziomie stylu, co mnie irytowało troszkę przy lekturze:
– Skąd to wzięłaś? – zapytał.
No, jakby nie było widać po wypowiedzi, co zrobiła.
Wstali szybko i pobiegli w krzaki
Zerwali się...
Oddał jej jabłko; ugryzła i dała mu z powrotem.
Strasznie szczegółowo, męczy. Pomyślałabym o jakimś skrócie jednak, o ładniejszym rozwiązaniu narracyjnym lub tylko stylistycznym.
Na poziomie fabuły:
– Jedz, mój mężu, to jest pyszne. – Podała mu nadgryzione jabłko.
Chawo, ty przecież jesteś naga.
Zasadniczo wiem, po co są te wołacze. Po to, żeby podmiot domyślny zyskał pośrednią konkretyzację. Niemniej uważam, że to akurat psuje styl. Może dlatego, że nie zależy mi na narracji, w której występuje tylko orzeczenie z podmiotem domyślnym, bo Autor się za wszelką cenę stara utrzymać "anonimowość" postaci. Zwłaszcza, że ta anonimowość jest bez znaczenia, bo wołacze konkretyzują i wskazują, o kogo chodzi => krótko mówiąc: do dupy ten zabieg "artystyczny".
Wyrzuciłabym w kosmos oba wołacze, a w narracji użyłabym kobieta i mężczyzna (podmioty konkretne). Sytuacja i tak jest rozpoznawalna, naprawdę, Autorze, nie trzeba czytelnikowi wieszać transparentu, że chodzi o Adama i Ewę z Biblii. Końcówka jasno nadaje kontekst interpretacyjny, a wcześniej nie warto dawać odbiorcy pewności. Tymczasem gdy pada "Chawo" - wiadomo już, o jaką sytuację chodzi. Po co? Za wcześnie, IMAO, odkrywasz karty, psujesz zabawę, Urleanie.
Ach, ależ dużo napisałam o drobiazgach, które każdy redaktor poprawiłby z marszu.
Podkreślę zatem jeszcze raz: utwór, z pomysłem dopasowanym do limitu znaków, z wyrazistym zakończeniem, przemyślany, spójny.
Choć nie na temat. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Urlean
Fargi
Posty: 337
Rejestracja: śr, 09 kwie 2008 18:15

Post autor: Urlean » pt, 11 wrz 2009 19:55

Widzę, że popadam ze skrajności w skrajność. Zazwyczaj pisałem za bardzo niejasno, stąd chyba ta łopatologia. Trzeba będzie znaleźć złoty środek.
A co do tematu, to wyszedłem z założenia, że przecież każda miłość będzie inna od tej z Przeminęło...
Dzięki za komentarz, zarówno Tobie, Małgorzato, jak i tym, którzy uprzednio komentowali (No-quanek i Orson, jeśli pamięć mnie nie myli).
Do następnych warsztatów :)
There is always another secret.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 16985
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 11 wrz 2009 22:19

No, to chyba czas na podsumowanie jakieś?

Moi drodzy Autorzy in spe.
Większość z Was poległa nie na ograniczeniu znaków czy tematu, nie na języku nawet (nie do końca, przynajmniej), lecz na fabule. Na związkach między epizodami czy po prostu zdaniami. Związkach widocznych na pierwszy rzut oka (albo raczej po pierwszym czytaniu) dla odbiorcy.
Inaczej mówiąc, gdyby jeszcze raz pojawiło się pytanie, kto ma stosowne kompetencje, by oceniać lub omawiać tekst Autora na WT, odpowiedź będzie brzmiała niezmiennie: każdy, kto nie jest Autorem prezentowanego tekstu i kto prezentowany tekst przeczytał.
Oczywiście, mniej więcej o to chodzi w punkcie regulaminu Warsztatów Tematycznych, o którym chyba zapomniał jeden z Autorów (ten, który podważył kompetencje Komentatora):
wyjątek z wspomnianego regulaminu pisze:8. Komentować utwory w Warsztatach Tematycznych może każdy (...)
A tak dokładniej chodzi o to, że aby stwierdzić, czy fabuła jest spójna i czy wiadomo, o co chodzi w tekście, wystarczy umiejętność czytania i standardowy zasób leksykalny (jakieś badania ustaliły statystycznie, że jest to ok. 2000-4000 słów dla języka polskiego, choć uważam, że to przegięcie, wystarczy 100 słów, naprawdę). Nie potrzeba do tego specjalistycznej wiedzy, oczytania w gatunku, etc. Co więcej, tekst winien pełnić funkcję kognitywną dla czytelnika w gatunku nieoczytanego => winien uczyć odbiorcę nomenklatury czy konwencji właściwych dla danego gatunku. Jeżeli tego nie robi - wina pozostaje po stronie Autora.
Albowiem, proszę Autorów, niezależnie od gatunku czy rodzaju, jeżeli mamy do czynienia z utworem fabularnym (a takie zwykle są utwory ludyczne), to fabuła będzie niezmiennie taka sama: będą to zrozumiałe dla odbiorcy związki między elementami treści.
Co oznacza, że oczytanie w konkretnym rodzaju literatury fantastycznej (lub innej) nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia, bo fabuła jest tym samym w powieściach grozy, kryminałach, przygodówkach, SF, czy innych podobnych.
Postrzeganie wzmiankowanych związków zależne jest od dystansu odbioru. A że czytelnik zawsze będzie miał większy dystans niż Autor, łatwo się domyślić, kto jest bardziej kompetentny w ocenie i omówieniu tekstu prezentowanego na Warsztatach Tematycznych.
Oczywiście, komentarze i interpretacje podlegają weryfikacji - Ika szczególnie to lubi, jak wiadomo. :)))
Upewnijcie się zatem, że rozumiecie, co przeczytaliście, zanim zechcecie się podzielić wrażeniami. Wszystko, co nie wynika bowiem z treści tekstu, będzie nadinterpretacją. W szerszym rozumieniu natomiast - bełkotem. A bełkotać nie wypada tutaj. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4461
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » ndz, 13 wrz 2009 22:26

BMW pisze:Hmm... nie powiem. Kuszące.
Czyli jest motywacja do pracy.
THX
No przecież! Tobie całkiem wychodzi, jak się postarasz :)
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 16985
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 14 wrz 2009 01:24

A tak z czystych nudów przed kolejnymi WT (niedługo, niedługo), to parę słów o tekstach pod krechą.

1. Nocny Śpiewak.
Po pierwsze: po myślniku (tym, który rozpoczyna dialog) stawia się spację. Zasadniczo ma to znaczenie przy liczeniu znaków.
Po drugie: niejasny ten dialog jak cholera. Nie wiadomo, kto z kim gada (nawet po przeczytaniu całości nie jest to tak całkiem jasne), nie wiadomo, o co właściwie chodzi - początek i koniec nie są wcale wyraźnie powiązane - dlatego puenta nie wybrzmi, nie ma prawa. I kim jest interlokutorka? OK, miłością błazna (a raczej eks-), ale czemu ona tak mocno broni króla, jaki ma w tym interes/motyw, etc.? Wychodzi sztucznie, IMAO.
No, i co to znaczy, że ów błazen "odebrał królowi błazna"? Bełkot, jak nic. Brzmi wzniośle, ale nie ma za tym treści zrozumiałych.
Poza tym - patetycznie i nudno do... Nudno.
I powiązanie z tematem jest? Bo nie zauważyłam?
Na dodatek - moim zdaniem to nie jest utwór, tylko scenka. Może przez te wszystkie niejasności.
Słabo.
A przecież tak ładnie wyszła Ci w postach ironia, Autorze. Normalnie, żal patrzeć, że sięgnąłeś po patos, skoro potrafisz drwić tak ślicznie.

2. Neularger.
Początek wprowadza zamieszanie. Padają trupy, w tym trup kobiety, potem się materializuje inna kobieta (przez chwilę nie wiadomo, czy inna) - zamotanie straszne.
Potem też jakoś tak niekoniecznie. O czym właściwie jest ta dyskusja? O wcześniejszej dyskusji czy o losach małżonków-duchów. Jasne, to jest powiązane, ale... Chyba niepotrzebnie wprowadziłeś tę kwestię. Poza tym mam wrażenie, że zwyczajnie fabuła się nie zmieściła, pocięta jest i zbyt skomplikowana, jak na tak krótką formę. Znaczy, limit ugryzł Cię, Autorze. I zamiast utworu masz tekst.
Powiązań z tematem nie widzę. Klucze "romansidło" i "kino" to za mało na odniesienie.
I - na litość boską! - literówki!
So many wankers - so little time...

Xiri
Yilanè
Posty: 3949
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » pn, 14 wrz 2009 09:24

Małgorzata pisze:No, to ostatni tekst znad krechy. Urleana "Pierwszy raz".
Mojego chyba nie było (czyżby bezbłędny? :P), ale dostałam już bogatą krytykę od użytkowników. Może dzisiaj uda mi się napisać coś od siebie na temat warsztatów (ten brak czasu...).

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7010
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger » pn, 14 wrz 2009 11:44

Dzięki Małgorzato za te parę słów, zwłaszcza że tekst pod krechą jest i żaden komentarz mu się nie należy.
Dyskusja w tekście jest na temat nierozstrzygniętego sporu dlaczego ona zabiła jego... (namotane, teraz to widzę)
A limit ugryzł, a boli bardziej bo i z tekstu niewiele zostało i kompresja do 1000 znaków też nie wyszła... :)

Awatar użytkownika
BMW
Yilanè
Posty: 3623
Rejestracja: ndz, 18 lut 2007 14:04

Post autor: BMW » pn, 14 wrz 2009 21:54

Ika
Tobie całkiem wychodzi, jak się postarasz :)
Staram się zawsze, tylko nie całkiem wychodzi :(
Ale za wiarę w moje możliwości i "dopalacz" serdecznie dziękuję.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 16985
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 15 wrz 2009 04:46

Xiri pisze:
Małgorzata pisze:No, to ostatni tekst znad krechy. Urleana "Pierwszy raz".
Mojego chyba nie było (czyżby bezbłędny? :P), ale dostałam już bogatą krytykę od użytkowników. Może dzisiaj uda mi się napisać coś od siebie na temat warsztatów (ten brak czasu...).
Ach, przepraszam. Tyle już powiedziano o tym tekście, że w zasadzie nie mam wiele do dodania. Zwróć uwagę na postawione zarzuty (Riva, Czerni w Sercu - przede wszystkim). Padają pytania: dlaczego? Dlaczego bohater postanowił żyć w celibacie? Dlaczego zatem znalazł się w pokoju hotelowym z mężatką w sytuacji niedwuznacznej? Jak ma się stan wyższej świadomości (i co on znaczy) do wstrzemięźliwości od seksu? Dlaczego Afrodyta zajmuje się kasą? I tak dalej...
A Ty każesz się tego czytelnikom domyślać. No, przykro mi, ale odbiorca w literaturze ma się domyślać rzeczy oczywistych: że jak postać mówi o sobie "postanowiłem", to jest facetem; że jak wsiada do tramwaju, to drzwi rzeczonego tramwaju są otwarte i tramwaj stoi na przystanku - na przykład. Natomiast spraw nieoczywistych - a do takich winna należeć fabuła, (związki wzajemne danych zamieszczonych w tekście literackim) - odbiorca nie ma się domyślać, ma je dostać od Autora.
Tymczasem Ty, Xiri, zostawiasz "puste miejsca", dziury fabularne w tekście, po czym obszernie je wyjaśniasz w odpowiedziach na komentarze.
Twoją jedyną odpowiedzią winno być wskazanie odbiorcy fragmentu tekstu, którego np. nie zrozumiał, niedobrze zinterpretował, etc. Ale skoro w tekście nie ma - to i nie ma co wyjaśniać potem.
Tym bardziej, że Twoje wyjaśnienie, o czym opowiada tekst nijak się ma do tego, co napisałaś (ale o tym wspomniał już Rivu, nie będę za nim powtarzać).

W kwestii jeszcze zupełnie pobocznej - z wyjaśnień dla Albioriksa, dlaczego Afrodyta może się według Ciebie zajmować totkiem - bo "niezbadane są wyroki boskie", czy jakoś tak. Otóż, nie ma tak dobrze, Xiri. Wybrałaś Afrodytę z mitologii greckiej, gdzie bogowie mieli dość wyraźnie podzielone kompetencje. Jeżeli zatem bogini zajmuje się miłością, to nie rozdaje kasy, lecz dary miłości (była taka sytuacja z pewnym pasterzem, który miał rozsądzić spór trzech bogiń - i dał się przekupić właśnie Afrodycie. Pytanie do Ciebie, Xiri: czym Afrodyta przekupiła tego kolesia, żeby dostać złote jabłko? I czemu Afrodyta wtedy też nie podarowała wzmiankowanemu odpowiednika wielomilionowej wygranej w totka?). Przywołujesz standard, to graj w tym standardzie. Jeżeli chcesz go zmienić - musisz to zrobić w tekście. Nie robisz - wprowadzasz idiotyzm, który pozostaje poza zasięgiem mojej percepcji.

I tak mi się jeszcze nasunęło w kwestii sporu, czy smolny, czy smolisty (nie odnoś zatem do siebie personalnie, bo na tej płaszczyźnie żadnych skojarzeń poetyckich nie miałam)...
Coraz to z ciebie, jako z drzazgi smolnej,
Wokoło lecą szmaty zapalone,
Gorejąc nie wiesz, czy stawasz się wolny,
Czy to, co twoje, ma być zatracone?
Czy popiół tylko zostanie i zamęt,
Co idzie w przepaść z burzą? - czy zostanie
Na dnie popiołu gwiaździsty dyjament,
Wiekuistego zwycięstwa zaranie...
Wpisałam ten kawałek znany, bo kontekst z cytatu wskazuje, że „drzazga smolna” to jak nic – piekarnik (do tego otwarty przez jakiegoś głupka, który pali w nim szmaty). Ach, a może palenisko albo nawet ognisko? Ot, synonimy...
Warto zaglądać do korpusu językowego, by sprawdzić. Bo smolny i smolisty nieco się jednak różnią znaczeniowo i o ile kruk jest smolisty, to żadną miarą nie jest smolny, jak mi wynikło z prostego porównania wyników w korpusie.

A wracając do tekstu: kompletny brak logiki w fabule i kreacji postaci (obu), koszmarny język (o stylizacji i jej zasadności mówił Riv) - co mogę więcej powiedzieć? Z której strony nie spojrzeć... ciemność widzę, ciemność. Tę językową. Komunikacyjną.
So many wankers - so little time...

Xiri
Yilanè
Posty: 3949
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » czw, 17 wrz 2009 10:44

Dzięki, Małgorzato za komentarz. Przyznam, że zła jestem z powodu mojego tekstu. W sumie na siłę podjęłam obcą mi tematykę, bo chciałam zobaczyć, co z tego wyjdzie, ale po czasie wiem, że to nie był odpowiedni krok. Mówiąc krótko: skopałam. Niemniej przynajmniej językowo tekst jest poprawny, bo tu uwag nie było (pomijając te smolnie).

Miałam piękny post do wklejenia na warsztaty na pulpicie w txt, leżał tam od jakiegoś czasu, zapomniałam zupełnie o nim wśród multa dopisywanych notatek, ale przez przypadek rozpłynął się w cyberprzestrzeni.

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » wt, 22 wrz 2009 17:38

Miałem dosyć długą przerwę od FF. O mały włos, a nie podziękowałbym Małgorzacie i innym, za skomentowanie pracy. Niniejszym serdecznie dziękuję:).
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

ODPOWIEDZ