ZWT 1 - To nie była miłość jak z "Przeminęło z wiatrem&

[Bakalarz]

Wydawało mi się, że wystarczy dać taki tytuł, by Odbiorca mógł sam sobie dopowiedzieć, dlaczego plac tak się nazywa.

Że się wtrącę jeszcze raz.
Pozostaje jedna kwestia dodatkowa. Sformułowanie plac zostaje użyte tylko w tytule i tłumaczeniach Autora. Odbiorca może sobie sam dopowiedzieć, dlaczego plac x nazywa się placem x, a nie y. Pytanie tylko co mu to da?
Czy bohaterowie spotkali się akurat na placu? Powinno wychodzić na to, że tak... Tyle, że nigdzie nie jest to powiedziane. A gdyby na ten przykład Plac Złamanych Serc był akurat miejscem, gdzie idą nieszczęśliwi kochankowie po śmierci?
Owszem, jest to teoria z gatunku bardzo naciąganych, ale czemu nie? Jakaś analogia do np. Krainy Wiecznych Łowów jest, do tego świat z elfami i fajerbolami... czemu by nie nazwać nieba w tak oryginalny sposób?
A kochankowie mogą się spotkać i pozabijać w tysiącu innych miejsc na świecie. Od ulicy, pokoju w zamtuzie, aż po lochy goblinów... I na dobrą sprawę każde miejsce by pasowało do opowiadania.

Cele były dwa: każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny (czyli on ją zdradził, więc musi zemrzeć) oraz losu nie da się oszukać, czyli spotkanie na placu Złamanych Serc musi się źle skończyć. Błąd, że nie powiązałem tytułu, nie pokazałem tego wyraźnie. Błędem było liczenie na to, że "Odbiorca się domyśli".

Kwestia jest czy rycerz z opowiadania zdradził magiczkę? W komentarzach podajesz to za pewnik, ale z tekstu znowu jasno to nie wynika. Pada kwestia o dogadywaniu się wypowiedziana przez rycerza (nie muszę wiedzieć dokładnie na temat czego mieli się dogadać, czemu nie np. kwestii wspólnego wyjazdu do krasnoludzkich kopalń?) oraz stwierdzenie, wypowiedziane przez magiczkę, żeby rycerz rozmawiał ze swoją elficką dziwką. A to jeszcze nie świadczy o tym, że on ją zdradził.
Mamy więc jedynie oskarżenie, które nie zostało udowodnione, bo zanim rycerz zdążył się wytłumaczyć, to się pozabijali, oraz kwestię dogadania się.
Jako czytelnik mogę się domyślić, że to była prawda, ale nie muszę. W zasadzie to nawet może wypływać z tego, czy wolę rycerza (=> ona jest chorobliwie zazdrosna, elfka jest tylko organizatorką wycieczek do Morii, nic podobnego nie miało miejsca, po pijaku to nie zdrada, etc.), czy magiczkę (=> myśli, że mu to ujdzie na sucho, erotoman, skrzywdził biedną dziewczynę, tamta go uwiodła - poleciał na jej uszy, etc.)

losu nie da się oszukać

Znaczy, że każda zdrada ma skutkować fajerbolem?

EDIT: Uściśliwszy

EDIT2: korzystając z okazji, że jeszcze mogę wyedytować niniejszego posta;

Modlili się, by na Sądzie Ostatecznym ich nie rozdzielono. Było im wszystko jedno, czy trafią do piekła, czy do nieba, byle razem. Kiedy nadszedł czas i usłyszeli wyrok, odetchnęli z ulgą. Zbyt wcześnie.
- Co to znaczy, że każdy z nas ma własne? – dopytywał się Michał.
Anna nerwowo przeglądała formularz, który im dano. Teoretycznie mieli szansę się odwołać. Wystarczyło odpowiedzieć na kilka pytań i przekonać tamtych, że stanowią nierozerwalną całość. Kochali się. Zawsze wiedzieli, ze chcą ze sobą być. Nie miewali kryzysów. Rozmawiali o problemach, wyjaśniali nieporozumienia. Byli szczęśliwi. Niestety, z ankiety wynikało, że to bez znaczenia.
- Czy to moja wina, że ostatnio nie było wojen? – Michał przerzucał kartki. – Żadnej rewolucji? Że się nie paliło w okolicy? I co z tego, że nie braliśmy udziału w większej katastrofie? Nie ubiegam się o miejsce w historii, tylko chcę przeżyć z żoną resztę wieczności!
- Byliśmy nudni – przerwała mu. - Za to też trzeba ponieść karę.

Po pierwsze: a co ma ów nieszczęsny Titanic do całej reszty? Znaczy się choćby byli na Titanicu to poszliby do nieba/piekła/krainy wiecznych łowów/Hel/Walhalli razem? Wygląda na to, że prozaicznie niewielki pożar ma większą wagę niż katastrofa transatlantyku.

Dwa: mam pytanie jak można się odwołać od wyniku Sądu Ostatecznego? Czy już sama nazwa nie wskazuje, że wyrok jest prawomocny i wydany przez sąd najwyższej instancji. Ostateczny i nieodwołalny?

Żeby nie było:

ostateczny
1. «taki, który jest ostatnim etapem jakiegoś działania lub procesu i nie ulegnie już zmianie»
2. «o działaniach, decyzjach itp.: radykalny i podejmowany, gdy nie ma już wyjścia»
3. «mający związek ze śmiercią i sensem życia w wymiarze religijnym i filozoficznym»
4. «o stanach, odczuciach itp.: taki, który jest w najwyższym stopniu»

Dodatkowo jeszcze:

Kiedy nadszedł czas i usłyszeli wyrok [...]Anna nerwowo przeglądała formularz, który im dano.

ech...

formularz
1. «blankiet dokumentu z miejscami do wypełnienia»
2. «zbiór odpisów dawnych dokumentów»

Więc dostali wyrok, czy ankietę? Skoro to sąd ostateczny i wyrok, to formularz (w obu znaczeniach tego słowa) pasuje jak nie przymierzając kwiatek do kożucha. Jakich dodatkowych informacji mieliby żądać od ludzi, którzy już wyrok usłyszeli? Albo odpisy jakich dokumentów byłyby wymagane? Akt zgonu, chrztu i bierzmowania?

Rzuciła mi się w oczy kwestia w pewnym sensie merytoryczna: operujesz słownictwem, które śmiało wskazuje na chrześcijański Sąd Ostateczny (wielkie litery nazwy, piekło, niebo). Można sądzić, że oboje dostali się do tego samego miejsca, bo odetchnęli z ulgą. Pozostaje pytanie dlaczego nie mieliby tam być razem?
Są jakieś podzbiory zbioru niebo/piekło? Pensjonariusze dostają jakieś numerki?
Nawet nie obroni się wejście na teren według apokaliptycznej kolejności opartej na czasie zgonu. Zostają przecież rozdzieleni bo nie brali udziału bodaj w niewielkiej zadymie pod tytułem Titanic, bo byli nudni. Nigdzie też nie jest napisane, że zmarli w różnych okresach czasu. A szansa, że umarli jednocześnie istnieje. Jako niedoinformowany czytelnik mogę założyć, że umarli razem.
Zakładając, że dostali się do nieba - miejsca wiecznej radości itd. - dlaczego zostają ukarani za bycie nudnym? Dlaczego zostają ukarani za cokolwiek? Do nieba nie idą ci, którzy są bez winy?
I w drugą stronę: do piekła - skoro dostają się do Lucyfera, to jedna kara więcej (nawet bardzo sroga kara za bycie nudnym) nie zrobi na nich większego wrażenia. Wśród całej rzeszy innych.

Odwołując się do zadanego tematu można wysnuć przypuszczenie, że Scarlett i Rhett po śmierci poszliby do nieba/piekła razem - bo się różnili i to bardzo, bo mieli szczęście dostać się w sam środek wojny secesyjnej. Tylko, czy oni wytrzymaliby ze sobą całą wieczność?
Słowem, chcesz przekazać czytelnikowi, że miłość ma jakikolwiek sens dla człowieka, który zastanawia się nad sprawami ostatecznymi tylko wtedy, kiedy kochankowie praktycznie nie kochają się (oboje jednocześnie i z podobnym natężeniem uczuć) i jeżeli mają szczęście żyć w czasach wojny.

Pytanie jeszcze jedno (natury ogólnej): czy był taki okres w dziejach naszej planety, żeby w czasie powiedzmy 70 lat (przykładowo: poznają się w wieku trzydziestu lat, dożywają setki) - takie odwołanie do opowiadaniowego zwrotu ostatnio nie było wojny - jakiejkolwiek, gdziekolwiek? Mnie osobiście się nie wydaje (więc to chyba element fantastyczny w opowiadaniu).

Talto, serwujesz nam wizję dziwnego Sądu Ostatecznego. Nie tylko jej nie rozumiem (opierając się na wierze katolickiej, w której mnie wychowano i Biblii, którą przeczytałem oraz ogólnej wiedzy), ale i nie kupuję. W zasadzie nie wprowadziłaś niczego, co mogłoby naprowadzić mnie na to, że to jakiś inny sąd ostateczny, który tak na prawdę ostateczny nie jest. Zamiast tego są dziury w pomyśle i pokrętne wytłumaczenie, że to nie miłość jak w Przeminęło z wiatrem. Cóż...

[beton-stal]

Pada (...) stwierdzenie, wypowiedziane przez magiczkę, żeby rycerz rozmawiał ze swoją elficką dziwką. A to jeszcze nie świadczy o tym, że on ją zdradził.

Ejże, no panie kochany! Może to kwestia moich cokolwiek nazbyt bogatych doświadczeń życiowych, ale zapewniam Cię, że jeśli kobieta wyrzuca Ci (delikatnie mówiąc) kontakty z tą suką, zdzirą, dziwką, szmatą etc., to Twój "Pan 30 Centymetrów" nieźle sobie pohulał. Kobiety to czują, one to wiedzą. Z tego wynika, że rycerz zdradził Esterę.

Zwróć też uwagę na jego odpowiedź: "Ślicznotko...". No, nie... Tak nie mówi facet o czystym sumieniu. W ogóle w takiej rozmowie typy facetów są cztery:
a) niewinny jak lelyja biała, który ze łzami w oczach będzie przekonywał, że nie zdradził, że nigdy nic, nawet kawałka dupy nie widział, że dla niego liczy się tylko ta jedna jedyna itd. itp.,
b) lowelas-nigdy-mu-dość, który powie właśnie: ślicznotko, kochanie, słonko, skarbie itp. itd.,
c) podła świnia, która odpowiada: nie mów tak o Brygidzie, w ogóle jej nie znasz, nie wiesz, jaka ona jest w środku (i to ostatnie akurat się zgadza),
d) zakłamana podła świnia - bardzo groźny typ, który ze łzami w oczach będzie przekonywał, że nie zdradził, że nigdy nic, nawet kawałka dupy nie widział...
Rycerz to typ b - winny zdrady jak siedem nieszczęść.

Czy mnie się tylko wydaje, czy to już offtop?

[Bakalarz]

Z tego nie wynika jednoznacznie, że zdradził Esterę.
Z tego wynika, że Estera uważa, że ją zdradził (co najwyżej). A to niestety co innego.
A "ślicznotko" może (nie musi, ale po prostu może) być między nimi absolutnie normalnym przezwiskiem. Taki ekwiwalent powszechnego kotku, czy kochanie, czy cokolwiek innego.
Istnieje możliwość, a możliwość nie daje gwarancji, że akcja nastąpi.
Ech, balansujemy na granicy tego offtopu napędzając Gharasowi materiału do badań porównawczych :)

[Małgorzata]

Ciekawe, czy świat byłby prostszy, gdyby zdrada skutkowała fajerbolem. :P

Gharasie, cieszę się, że zrozumiałeś. Zawsze mam problem z tłumaczeniem, zakładam, że skoro ja wiem, to jest to oczywiste. I popełniam ten sam błąd, co Autorzy - zakładam... :)))

No, to następna porcja łopatologii.

A. - tekst bez tytułu.
Terebka zwrócił uwagę na niejasności. Spróbuję dokładniej pokazać, dlaczego te niejasności się pojawiają.
Zanim jednak przejdziemy do konstrukcji i kompozycji, zatrzymajmy się na podstawach.
Notabene: Terebko, jak mogłeś przepuścić?! :P

Pustkowie spowite popiołem, na niebie czarna otchłań.

Poległam przy czarnej otchłani, Autorze. Z kontekstu mi wynika, że otchłań jest użyta w znaczeniu „głęboka dziura”... Czemuś mnie to rozśmieszyło (ale to już odbiór mój indywidualny, więc niekoniecznie prawidłowy).
Problem jednak w tym, że nie bardzo wiem, co sobie mam wyobrazić pod tym określeniem, nie odnosi mi się do niczego znajomego, nie mam skojarzeń. No, i nie wiem przede wszystkim, co to oznacza. To ważne, ponieważ w tym miejscu pojawiają się jedyne sygnały dotyczące tła zdarzeń. Wrócę do tego. Chciałam zaznaczyć jedynie, że opis jest cokolwiek niezrozumiały językowo. Niejasny.

(...) na niebie czarna otchłań. Ona klepie go po policzku, on odzyskuje przytomność.

Otchłań klepie. Znaczy, domyślam się, że chciałeś, aby postaci były anonimowe, takie everymany, ale to nie wyjdzie przez operację samymi zaimkami. Po polsku nie wyjdzie.
No, i nie wyszło...

Mówi, że to koniec, że nie dojdą.

Kto mówi, on czy ona? W czasie teraźniejszym nie da się tego jasno określić. Tak, do tego jest potrzebny podmiot konkretny, np. mężczyzna, nie wystarczą zaimki i podmiot domyślny. Oczywiście, tu mogło być niedopowiedzenie, ale po co?

Uderza go, przybierając na twarzy złowieszczy grymas. Ponownie go okłada (...)

...przybierając na twarz... – jak mi się wydaje. Ale ważniejsze jest to, kto kogo okłada. Okłada go, czyli grymas... Wspominałam już, to się nie uda z samymi zaimkami, Autorze?

Mija chwila; długa, krótka? On otwiera powieki i dostrzega ją między swymi nogami (...)

Tę chwilę dostrzega między swoimi nogami.
Cóż, fantastyka...

Najzabawniejsze ze wszystkich błędów, Autorze.
To zagranie, by sprowadzić postaci do zaimków i ukryć je w podmiotach domyślnych, jest szalenie niebezpieczne. I zwykle wcześniej czy później kończy się wpadką językową. Ponieważ zaimek zastępuje nie tylko podmiot, ale każdy rzeczownik, do którego będzie pasować - np. przez rodzaj. W języku angielskim możemy przyjąć domyślnie, że on-ona odnosi się do upostaciowionego podmiotu. W języku polskim takiego założenia nie należy robić... :P

Nie to jednak jest ważne, lecz niejasności, o których już mówił częściowo Terebka. Wspomniałeś, Autorze, w wyjaśnieniu, że chodziło o uniwersum/klimat apokaliptyczny. Na jakiej podstawie ma takie założenie przyjąć odbiorca? O otoczeniu mówi tylko pierwsze zdanie Twojego tekstu. Że są popioły i że jest na niebie ciemne coś (dziura, czarna dziura, chmury pyłu, noc, co? - tego nie wiem).
Na dodatek forma narracji nie skłania do przyjęcia założenia, że kwestia dotyczy całego świata - narracja trzyma się pary bohaterów i ich perspektywy. Nie wiem, co to za istoty, ale przyjmijmy, że ludzie. Jaki zatem zasięg pola widzenia, Autorze? Jak okiem sięgnąć - czyli po horyzont - w najlepszym razie - wielkie pogorzelisko. Na dodatek - chyba jest ciemno, co jeszcze ogranicza pole widzenia...
Niezależnie, to nie znaczy, że cały świat, bo całego świata nie widać z perspektywy, jaką przyjął narrator (nie ma znaczenia, że wszechwiedzący - nie dzieli się tą wiedzą z czytelnikiem). Nie ma danych, by przyjąć, że mam do czynienia ze scenerią katastroficzną. W pierwszej chwili przyjęłam, że katastrofa ma rozmiar lokalny - las się spalił, może wioska. Wykoncypowałam nawet, że to mógł być wybuch. Ale jeden wybuch nie skłania mnie jeszcze do przyjęcia, że oto nadeszła apokalipsa... Bo nie ma danych.
Znaczy, sypnął się świat przedstawiony, tło zdarzeń, na którym można oprzeć rozumienie tego, co się dzieje w tekście.

czytelnik powinien wpaść, że on i ona są w drodze i gdzieś brną w jakimś ważnym celu w otoczeniu o nieco apokaliptycznym klimacie plus w towarzystwie czarnej otchłani.

Jak już wspomniałam, nie mam pojęcia, co to jest czarna otchłań - nie wiem, co ona oznacza, czego jest symptomem, jakiego zagrożenia, niebezpieczeństwa i czy w ogóle. Może jest popiół i jest ciemno. Albo jest popiół i ten popiół unosi się też, tworząc kurzawę i wrażenie mroku? Tu nie ma klimatu, tu jest niejasność li tylko. I nie mylmy tego z niedopowiedzeniem, nie.
O ile jestem w stanie bez trudu założyć, że on i ona gdzieś brną, to nijak nie mogę wydedukować z tekstu celu tej wędrówki - nie ma żadnych wskazań. Czy cel jest ważny - również nie wynika z tekstu.

I tym sposobem przechodzimy do drugiego obszaru, na którym się posypało, Autorze. Fabuła.
Krok po kroku.
1. On i ona są na pustkowiu (nie, nie idą, zdecydowanie nie idą - są). Popiół wskazuje, że był pożar, na pewno spory obszar się zwęglił. I chyba jest ciemno.
2. Ona cuci, on odzyskuje przytomność - znaczy, wcześniej był nieprzytomny, czyli nie szedł, a skoro ona jest obok, to też nie szła. Może szli wcześniej, zanim nastąpiło zdarzenie, które pozbawiło onego przytomności. Można wywnioskować, że zdarzenie nastąpiło przed chwilą i bezpośrednio dotknęło parę. Teraz dodamy do równania popiół i pojawia się pytanie, dlaczego para żyje, skoro wszystko wokół zostało w wyniku zdarzenia spalone? Oczywiście, nie musiało nastąpić to samo zdarzenie, popiół mógł być wcześniej (w wyniku zdarzenia 1), a nieokreślony on (nie popiół) stracił przytomność z innego powodu (na skutek zdarzenia 2). Problem w tym, że nie mam żadnych danych - albo jest sprzeczność, albo nieciągłość fabularna.
Na pewno mogę przyjąć, że sytuacja zagraża zdrowiu lub życiu bohaterów (on mdleje), ale czy na pewno, skoro nie wiem, czy mam do czynienia z ludźmi (to tekst fantastyczny, zatem niekoniecznie muszą wystąpić ludzie)?
3. On się obawia, że nie dojdą. Nie wiadomo, dokąd idą i po co. Nie można tego wywnioskować w żaden sposób (niejasności zdarzeń z pkt.2). Nie można zatem założyć, że cel jest ważny - nie ma danych, które określiłyby ważność tego celu. Może para szuka pomocy, może ma informację do przekazania, ale nie wiadomo nawet, czy para wie, gdzie idzie. O ile idzie, bo na razie - nadal nie idą, lecz są. Ważne jest wskazanie, że bohater czuje obawę, że nie dojdzie do celu (potem padnie stwierdzenie, że on (nie cel) nie ma sił, stąd powód strachu).
4. On znowu traci przytomność, ona znowu go cuci, po czym ona zaczyna się zachowywać podejrzanie – pomieszanie: chichot, agresja, potem seks. On chce ją powstrzymać, ale niezbyt stanowczo, pada wyznanie miłości. Tu pojawia się pewna niejasność, bo przecież on się obawiał, że nie dojdą, więc dlaczego teraz nie oponuje bardziej stanowczo? Nagle przestał się bać albo doładował sobie akumulatory i ma więcej sił?
5. On się zgadza na seks.

Wie, że nie ma siły, ale wie też, że nie zwariowali.

Podkreślonego kompletnie nie rozumiem. Z czego to stwierdzenie wynika? Konkluzja z sufitu (albo czarnej otchłani na niebie – dowolnie, znaczy, znikąd). Nigdzie wcześniej nie było o szaleństwie, nie było nawet wzmianki, że jest to element uniwersum, w którym przebiegają opisywane zdarzenia. Skrót myślowy, jak mi się wydaje, Autorze. No, może gdybym wiedziała, jaki charakter miała apokalipsa (w jakiś sposób sprowadza szaleństwo)... Ale nie wiem.
6. Podczas gry wstępnej ona odcina jemu przyrodzenie. Nóż pojawia się znikąd (tak, przydałaby się wzmianka wcześniej, kim są ci dwoje lub w co są ubrani, albo jaki mają zawód czy funkcję, coś, co dawałaby oparcie, osadzenie, dla gadgetu – inaczej gadget wyskakuje znikąd, na życzenie Autora, chciejsko). Czemu ona ma bowiem nóż? Przygotowana była? Znowu również powracają pytania: apokalipsa zdarzyła się dawno, czy przed chwilą? Jeżeli dawno, czemu on traci przytomność? Nie z powodu apokalipsy, lecz innych powodów? Czy może z powodu skutków katastrofy – ale nie wiem, bo skąd? Nie określiłeś, co to za kataklizm, Autorze, nie mam danych. Niejasności wcześniejsze tutaj powracają.
7. On się zastanawia w agonii, jaka miłość.

Jak się ma ostatnie zdanie/zdarzenie do początku?
Czy na początku było coś o miłości? Owszem, podczas gry wstępnej on i ona wyznali sobie, że się kochają, ale czy było to zawiązanie fabuły? Bo mnie się zdaje, że zawiązaniem była kwestia, jaka pojawiła się wcześniej (przed wyznaniem miłości), że on i ona idą, muszą gdzieś dojść, ale nie wiadomo, czy dojdą. Co ma do tego miłość w końcówce?

Rozjechała się fabuła. Związki pomiędzy epizodami szwankują: nie wiąże się ani szaleństwo, ani miłość z zasygnalizowanym początkiem. W fabule zdarzenia muszą być powiązane. Tu tak nie jest, ergo: nie ma fabuły, Autorze.
Nie ma też świata przedstawionego – konkretnego mniej lub bardziej, pozwalającego się odnieść do tego, co się dzieje z postaciami. Hasło ogólne „apokalipsa” to trochę za mało, Autorze, dla osadzenia historii. No, i historia musi być spójna...

Nie mylmy zatem pól interpretacji, jakie zostawia się dla odbiorcy celowo - niedopowiedzeń - z niejasnościami, które są wynikiem błędu Autora: skrótów myślowych, niespójności, czy choćby założenia, że to, co dla Autora oczywiste, będzie oczywiste również dla odbiorcy. :P

edit: Poprawiłam numerację w planie, bo - jak się okazuje - nie umiem liczyć nawet do dziesięciu...

[Orson]

Nietzsche twierdził, że otchłań może się na nas dziwnie spojrzeć, czemu nie mogła by nas np: klepnąć po policzku?:D
Przepraszam, ale po prostu sobie to wyobraziłem i parsknąłem śmiechem. To takie Monty Phytonowskie;)

[Małgorzata]

A. chyba uważa podobnie, bo powiedział oni (para bohaterów) byli w towarzystwie czarnej otchłani. Znaczy, może i ta otchłań klepała, kto wie? :P

Zapomniałam zapytać, gdzie w tekście A. jest fantastyka... :X... :P

edit:

Kolejny tekst: "Miłość ma kły" Wolfiego.
Beton-stal zwrócił już na to uwagę, Autorze, a ja nie mam więcej do dodania: fabuła jest niespójna. Zawiązujesz problem/konflikt: ona chce odejść (choć kocha), on nie chce jej na to pozwolić (bo nie chce, by żona/eksżona wydała jego sekret). Nie będę pytać, co żonę mogło powstrzymać, gdyby chciała wydać Izaaka wcześniej. Końcówka nie pasuje do początku. Mąż zabija żonę (by sekret nie wyszedł na jaw), po czym urządza jatkę i ujawnia pośrednio ów sekret. Po co zatem zabijał żonę? (Zdanie o śmierci żony niedobre, ale o tym też wspomniał Beton-stal).
Czas nagle zmienia tempo - na początku płynie bez skrótów, powoli, pod koniec pojawiają się przeskoki narracyjne. Nie jest to złe samo w sobie, jest to złe w Twoim tekście, Wilczku - podkreśla niespójności końcówki. Fabuła Ci się rozjechała. Koniec nie wiąże się z początkiem.
Językowo bez problemów, poza właśnie:

Irene (...). Kiedy, leżąc w śniegu i krwi, znieruchomiała, miastem wstrząsnął nieludzki ryk.

Wychodzi, że Irene znieruchomiała i to wywołało ryk w mieście. Wynika też, że Irene znieruchomiała, jakby to była jej decyzja/czynność wynikająca z wyboru.
Za duże skróty tutaj są, jak mi się wydaje, zbyt duże skondensowanie danych. Na pewno kwestię ryku, który targnął miastem, należało w osobnym zdaniu ująć. O ile w ogóle. To przeniesienie - nieoczekiwane rozszerzenie perspektywy narracyjnej na miasto, które wcześniej było jedynie domyślnym tłem, nie ma uzasadnienia. To miasto. Zabicie jednej osoby (domyślnie zakładam, że Irene po prostu umarła) czy nawet siedmiu nie jest jeszcze wstrząsem, który natychmiast zmusi miasto do zrywu. Chyba, że to miasto jakieś specjalne... No, nie określiłeś, Wilczku, więc nie wiem. Założyłam, że to normalne miasto, moje miasto czy podobne (podobne, imiona bohaterów nie wskazują na Twierdzę, raczej na Paryż albo Londyn) - wychodzi mi, że akcja dzieje się współcześnie, znaczy, urban fantasy to jest. Tym bardziej zawiązanie fabularne jest dla mnie niejasne...
Ale - to wszystko już zostało powiedziane. :P

[beton-stal]

Zapomniałam zapytać, gdzie w tekście A. jest fantastyka... :X... :P

Bo Ty nie rozumiesz. To wcale nie jest fantastyka ani żadna tam apokalipsa, tylko poranek w akademiku. I taki tytuł winien nosić omawiany tekst.

[Małgorzata]

Zapomniałam zapytać, gdzie w tekście A. jest fantastyka... :X... :P

Bo Ty nie rozumiesz. To wcale nie jest fantastyka ani żadna tam apokalipsa, tylko poranek w akademiku. I taki tytuł winien nosić omawiany tekst.

To musiała być niezła impreza, skoro rano po akademiku został popiół i dziura w niebie... :)))

[terebka]

[wazelina mode on] Dlatego umknął mi rozbrat z podstawami języka w tekście A., Małgorzato, bo nie mam tak sokolego wzroku, jak Twój [wazelina mode off]
Coś tam jednak udało mi się wyszperać w tej apokaliptycznej otchłani, zapewne przypadkiem. Ot, potknąłem się, ciemno było. Niespójność fabuły rzuciła się w oczy i skutecznie przyćmiła resztę. Skąd? Gdzie? Dlaczego? Kto? Zbyt wiele pytań. "Jak?" to już naprawdę przy tym make-up ;)

[Orson]

Skoro akademik, to studenci, a skoro studenci, to jakiś takiś slang. Jak już mamy slang i czasownik klepać, czyli inaczej śmierdzieć, to możliwe, że ta otchłań po prostu śmierdziała!
Ok, kończę z moją (nad)interpretacją:).

[Gharas]

Off topic:

To musiała być niezła impreza, skoro rano po akademiku został popiół i dziura w niebie... :)))

U nas, na Uniwersytecie Ekonomicznym, tak jest co weekend ;P Nie zastanaiwały Cię nigdy dziury w niebie w okolicach Gaju? ;P
--EOT--

[Małgorzata]

Gharasie, pamiętaj, że ja zwykle przebywałam w Tartaku (Kredka i Ołówek były dopiero w planach i fundamentach). Tam, co prawda, wióry leciały, ale pożary zdarzały się rzadko. No, na AWF-ie tylko grillowanie - nie tak wiele popiołu... :P

edit:Zakupy i obiad zrobiłam, czyli mogę znowu trochę pomarudzić na teksty różne.
Tablica wytarta, teraz temacik:

Ivireanu: "Przywiązanie" - tekst, niestety.

Ale było blisko utworu. Niestety, fabuła się rozlazła. Na początku, Autorko, sygnalizujesz (przez tytuł i początek dialogu), że mam do czynienia z problemem przywiązania (zbyt mocnego, wręcz przesadnego, uczuciem krzywdzącym dla obiektu przywiązania). Po czym przechodzisz do przywiązania w związku Lindsay-śmierć, dość luźno połączonego z incydentem, od którego zaczęłaś (jest tam wynikanie, ale...).
Znaczy, sama rozmowa jest powiązana, nie mam tutaj wątpliwości. Z opowiedzianego dialogiem incydentu pies-śmierć wynika ciąg dalszy, czyli co śmierć zrobiła (wg Lindsaya) i jaka śmierć jest oraz że coś łączy śmierć i Lindsaya, pewnie rodzaj przywiązania, może miłość - nie trzeba dopowiadać.
Problem w tym, że nie wiem, o czym opowiadasz. O przywiązaniu śmierci do psa, czy o przywiązaniu Lindsaya do śmierci, Autorko?
Z początku wynika, że o tym pierwszym, z końca - że o drugim.
I tak rodzi się pytanie, ale o co chodzi?

No i zostawiła ulubioną kosę wbitą w ścianę.

A to nienaturalne zdanie jest okrutnie. Raphael i Lindsay mogą to przecież na własne oczy zobaczyć, czyli Lindsay nie musi tłumaczyć oczywistego Raphaelowi - że kosa jest wbita w ścianę (notabene: zastanawiam się, jak śmierć miotnęła/rzuciła kosą w Lindsaya - niezbyt to wygodne narzędzie do rzucania jest). Znaczy: w przypadku powyższego zdania Lindsay powinien jedynie stwierdzić, że "zostawiła ulubioną kosę". A że kosa jest wbita w ścianę - winno się załatwić w narracji.

Przepraszam za skrót - muszę się zbierać...

[beton-stal]

Uważam, że problem (o ile to problem) leży w użyciu słowa: "był". Wskazuje ono na fizyczną bytność Piotra bez jakiejkolwiek sugestii co do jego motywacji.

Tak, jeśli patrzymy tylko na to zdanie, a tak nie można! IMO, motywacja wynika z całości poprzedzającego tekstu - i tu buduje się dwuznaczność słowa "był" :) Pierwsze znaczenie jest na poziomie pojedynczego zdania - był fizycznie. Drugie - w domyśle, wynika z tekstu. Inaczej się nie da, chyba że chcemy potraktować czytelnika łopatą. Tak myślę.

Właśnie owo samotne "był" w świetle reszty tekstu, a zwłaszcza informacji o przemycie, ograniczyło mój odbiór do suchej informacji. Emocje (a właściwie motywacja) do mnie nie dotarły. Wcale nie wyczułem, że "był, bo chciał" ani nawet że "był, bo coś-tam-tego". Po prostu był.

[...]przyszło mi do głowy, że lepiej by było napisać: "Piotr został po tamtej stronie.".

Zamiana taka, IMO, wpłynie jedynie na perpektywę czasową końcówki. Jeśli użyjemy "był" - mamy jednoczesność: w chwili zamykania szczeliny Piotr był w XX wieku. Jeśli wybierzemy "został" - mamy następstwo czasowe: szczelina się zamknęła, a potem okazało się, że Piotr został w XX wieku. Osobiście wolę mimo wszystko "był", bo zawiesza historię w bardzo istotnym, dynamicznym [!] punkcie.

Ha! widzisz! Tam jest jeszcze jedno słowo, które zmienia nieco obraz rzeczy. Chodzi o "wtedy". Co mam na myśli, jest poniżej.

Natomiast co do fizyczno-decyzyjnej dwuznaczności użytego słowa - nie widzę różnicy ze względów już wymienionych wyżej :)

Tak jak mówisz, betonie-stalu, niuanse - ale ponoć diabeł tkwi właśnie w szczegółach :)))

Diabeł diabłem, niuanse niuansami, ale mnie się oryginalne zakończenie nie podoba.

Jest tak – Piotr żyje w epoce pozbawionej emocji i wykazuje wyraźną tęsknotę za XX wiekiem (symbolizującym właśnie owe emocje). Sens pointy powinien podkreślać to, że Piotr na tyle czuje, że nie przynależy do epoki, w której żyje, że woli zaryzykować i zdecydować się na życie w bądź co bądź obcym mu świecie, niż wieść pseudo-życie w epoce, gdzie emocje są czymś nagannym i niepożądanym.

Ostatnią scenę otwiera wypowiedź Ewy, która odrzuca emocje. Jej zachowanie podkreśla decyzję. Potem jest informacja o zamknięciu szczeliny. I tu brakuje mi zakończenia emocjonalnego. Sens utworu to właśnie emocje, a więc forma powinna współgrać z treścią. Moja ostatnia propozycja "Piotr został po tamtej stronie." sugeruje, że to był wynik jego decyzji. Bo można "zostać" w wyniku decyzji i "zostać" w wyniku porzucenia, utraty drogi powrotu, cudzego zakazu itp. Natomiast "był" wyłącznie osadza postać w konkretnym miejscu. Dlatego uważam, że oryginalne "Piotr był wtedy po tamtej stronie." odnosi się jedynie do faktu.
I zwróć teraz uwagę na słowo "wtedy", które przenosi akcent na czas (czyli niekoniecznie decyzję), oraz na słowo "był", które odnosi się do fizycznego przebywania (a więc nie pozostawia miejsca na rozważania co do motywacji). "Był wtedy" – kiedy szczelina się zamknęła. Jest synchronizacja – czas zamknięcia szczeliny, czas pobytu Piotra. Właśnie to zsynchronizowanie przeniosło moją uwagę wyłącznie w sferę faktów, a nie – emocji czy motywacji. Samo "został" odciąga uwagę czytelnika od jednoczesności czy nawet następstwa zdarzeń. Taki jest mój odbiór.

Spór dotyczy w części języka, a w części – odczuć, jakie zostają po lekturze. Nie da się jednak wykluczyć, że być może problem tkwi nie w tekście, ale w odbiorcy. Może ja po prostu lubię dostać łopatą albo mam stępioną wrażliwość? Tego nie sposób ustalić na sto procent (tzn. ustalić można, ale porównać z cudzym odbiorem jest jednak trudno).
Dlatego obawiam się, że żaden z nas drugiego nie przekona. Ale czy w końcu chodzi o to, aby złapać króliczka?


PS. Zajrzałem do słownika, a co?
"Być" jest definiowane jako "istnieć, żyć", "być obecnym, znajdować się gdzieś", "trwać przez pewien czas, zdarzać się, odbywać się".
Natomiast "zostać" słownik określa m.in. w ten sposób: "nie opuścić jakiegoś miejsca", "znaleźć się w trudnej sytuacji", "stać się jakimś, kimś, czymś".

Wybrałem tylko te znaczenia, które pasują do sensu tekstu.

[Riv]

Moja ostatnia propozycja "Piotr został po tamtej stronie." sugeruje, że to był wynik jego decyzji. Bo można "zostać" w wyniku decyzji i "zostać" w wyniku porzucenia, utraty drogi powrotu, cudzego zakazu itp. Natomiast "był" wyłącznie osadza postać w konkretnym miejscu

.

Widzisz, nawet w świetle Twojej wersji i przytoczonych definicji nie znajduję różnicy... Oderwane zdanie w obu przypadkach po prostu stwierdza fakt. Powiązane z tekstem - zbiera w sobie (jak dla mnie ładnie) emocje i motywacje w nim zasygnalizowane.

Kwestia odbioru? Baaardzo możliwe.

Co do króliczka - gonić, oczywiście gonić... <ekhm... rozgląda się, czy w pobliżu nie widać niczego łurzowego> Ale chyba trzeba dać też szansę innym tekstom - o tym każdy z nas już chyba powiedział, co mu w wątpiach gra :)

To jak? W piątkowy wieczór dyskusja dobiegła końca - ja byłem wtedy określonego zdania, Ty zostałeś przy swojej opinii? ;)))

[BMW]

Jeśli to koniec dyskusji, w takim razie nie pozostaje mi już nic innego, jak tylko podziękować (Riv+beton-stal) za tak obszerną wymianę zdań. Wasze spostrzeżenia stanowią dla mnie cenne źródło wiadomości.