ZWT 1 - To nie była miłość jak z "Przeminęło z wiatrem&

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 04 sie 2009 04:40

Gmurek pisze:Imię 'Żywia' zaczerpnąłem ze słownika imion słowiańskich, bez żadnego powiązania z fantasy czy mitologią.
Problem w tym, że imię to ma znaczenie, generuje pewne skojarzenia. Podobny problem pojawił się u Keiko, choć ona użyła imienia z greckiej mitologii (pewnie bardziej rozpoznawalnego niż Żywia, co za ironia, bo "kompetencje boskie" zbieżne...).
Ale nie o tym chciałam. Imię znaczące (a do takich należą imiona bóstw czy bohaterów) po prostu generuje skojarzenia. Używając takich imion, musisz się z tym liczyć, Autorze. Masz niezbywalne prawo, by te skojarzenia zmieniać, poszerzać, odwracać - ale zawsze musisz to zasygnalizować odbiorcy, by nie pojawiło się przekonanie o błędzie. Bo zmianę musisz przeprowadzić w odniesieniu do skojarzeń pierwotnych właśnie.
Np. można nazwać maszynę do pobierania krwi drakulą - ale już pisownia będzie sygnałem, że nie chodzi o protoplastę literackich wampirów czy pewnego księcia z Transylwanii, który lubił palowanie. Oczywiście, potrzebny będzie również kontekst, który takie skojarzenia pierwotne zmieni, np. opis, jak z owej maszyny korzysta bohater opowiadania.
Z imionami jest podobnie - nie da się po prostu uciec od skojarzeń.
Bo skojarzenia to przekleństwo. :P

Z kłobukiem jest o tyle problem, że nie do końca to chochlik. Notabene - jak się ma chochlik do zgodności nazw i świata przedstawionego? Z tego, co mi się zdaje, chochliki przywędrowały do Polski z mitologii germańskiej i skandynawskiej, ale nie jestem pewna, czy się zadomowiły (nie pamiętam, przyznaję). Chochlik i Żywia - wygląda mi naprawdę źle. Pewnie Ika, która zna się o niebo lepiej ode mnie na baśniach i mitologiach, potrafiłaby dokładniej to rozwinąć - mnie tylko dręczy poczucie, że nie pasuje połączenie, zupełnie jak nimfa Rzepicha (no, chyba że w humoresce, ale to zupełnie inna nomen omen bajka). Co nie znaczy, że mam rację, może po prostu jestem przewrażliwiona...

A co do patosu - można, byle ostrożnie, Autorze. Bo patos łatwo ponosi. Kiedy wymyślasz wzniosłe opisy, sprawdzaj słowo po słowie (na znaczeniach), potem zdanie po zdaniu - bardzo dokładnie - co opisujesz. Środki wyrazu, szczególnie metafory i porównania, to najbardziej zdradliwe elementy języka.
Co do zwolnionych ujęć - zasada długich, rozbudowanych zdań się sprawdza. Przy czym, jeżeli chcesz zwolnić ruch w ujęciu, nadal obowiązuje Cię sensowne orzeczenie (najlepiej jedno), które ten ruch określi + grupa orzeczenia, która ten ruch opisze dokładniej, włącznie z równoważnikami zdań, jeżeli się uda.
Będzie wolno, bo spowolnisz czytanie/obrazowanie u odbiorcy. :P
I nie pojawi się np. że łza spada, a potem leci... :P

edit: Formy grzecznościowe, Autorze, zarezerwowane są do przekazów pisemnych (listy, posty, etc.). Nie do wypowiedzi. Dlatego niezmiennie zastanawia mnie ich użycie w dialogach, gdzie postacie mówią, nie piszą czy odczytują wiadomości. :P
Rzecz jasna, wyjątkiem są przypadki sakralizacji języka literackiego, np. Bóg w Polsce wypada pisać dużą literą, gdy chodzi o Boga chrześcijańskiego, również zaimki do Niego się odnoszące, niezależnie, czy to wypowiedź narracyjna czy dialogowa. Ale to Polska właśnie.
Niezmiennie wielką literą imiona, czyli nazwy własne. I takie tam...
Ale zaimki małą, chyba że to list, bilecik, post lub e-mail (w tych dwu ostatnich nie ma obowiązku, ale można), cytat. I tylko tam.
So many wankers - so little time...

Ivireanu

Post autor: Ivireanu » wt, 04 sie 2009 11:01

Małgorzato i betonie-stalu

Dzięki za podjęcie próby wytłumaczenia mi, co za błąd strukturalny popełniłam. Przyznam, że długo i namiętnie o tym myślałam i przeglądałam ten tekst z Waszymi wskazówkami w tę i nazad :-)

Mam już pewne pojęcie na temat tego, co próbowaliście mi przekazać, aczkolwiek struktura nadal stanowi dla mnie czarną magię ;-)
W końcu udało mi się dostrzec, gdzie tkwi błąd i faktycznie, ciężkość w tekście jest zdaje się źle rozłożona i nie spełnia tego, co chciałam przekazać. Dziwne to, wcześniej nie zauważyłam, że jest nierówno. Mnie się wydawało, że pokazanie dwóch różnych rodzajów przywiązania rozszerza problem przywiązania jako takiego, ale w tekście zabrakło do tego odpowiedniej konkluzji. Zamiast zbudować z klocków domek, poukładałam podobne klocki obok siebie i wyobrażenie sobie domku zostawiłam czytelnikowi ;-)
Kilka dni musiały Wasze rady odleżeć, zanim dotarłam do zadowalających wniosków, bo pierwsze dwa dni siedziałam nad postami z miną "aaaale o co chodzi? o_O". Także przepraszam za taki brak odpowiedzi ale musiałam sobie to przetrawić :P

A jak się rzuca kosą w poziomie, na płask, to jest to jakby nie patrzeć rzut kosą. Chyba :D
Tak czy wspak, dzięki bardzo za poświęcony czas!

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2034
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » wt, 04 sie 2009 11:06

Małgorzata pisze:Rzecz jasna, wyjątkiem są przypadki sakralizacji języka literackiego, np. Bóg w Polsce wypada pisać dużą literą, gdy chodzi o Boga chrześcijańskiego, również zaimki do Niego się odnoszące, niezależnie, czy to wypowiedź narracyjna czy dialogowa. Ale to Polska właśnie.
Niezmiennie wielką literą imiona, czyli nazwy własne. I takie tam...
Ale słowo Bóg, w tym konkretnym znaczeniu, jest jak najbardziej nazwą własną. Zauważ na przykład różnicę między Galaktyką (czyli Drogą Mleczną) a galaktyką (czyli którymkolwiek z tych obiektów).

beton-stal
Fargi
Posty: 339
Rejestracja: wt, 12 gru 2006 01:49
Płeć: Mężczyzna

Post autor: beton-stal » wt, 04 sie 2009 11:35

Ivireanu pisze:Mam już pewne pojęcie na temat tego, co próbowaliście mi przekazać, aczkolwiek struktura nadal stanowi dla mnie czarną magię ;-)
Dla nas też, ale my uczestniczymy w comiesięcznych sabatach czarownic, na których składamy krwawe ofiary Swantewitowi - to bardzo pomaga.
A na poważnie - Twoje porównanie z klockami bardzo dobrze oddaje istotę zagadnienia.

Marcin Robert pisze:Ale słowo Bóg, w tym konkretnym znaczeniu, jest jak najbardziej nazwą własną. Zauważ na przykład różnicę między Galaktyką (czyli Drogą Mleczną) a galaktyką (czyli którymkolwiek z tych obiektów).
Zgadza się. Tyle że różnica polega na tym, że zastępując i Galaktykę, i galaktykę, zaimkiem, używasz małej litery. Tak samo w odniesieniu do ludzi. Piszę do Marcina Roberta = piszę do niego. Ale z Bogiem się nie da, bo usus silny jest i trwały, więc stosować go trzeba. Bo chyba nie chciałbyś się smażyć w kotle piekielnym...

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 07 sie 2009 18:55

O, tak, tak! Struktura to taki fajny fetysz - wisi nad regałami z książkami i syczy tak ładnie... Natężenie syku wskazuje, czy się czepić tekstu, czy nie. :P

Dobra, ciąg dalszy omówień, bo mam krótką przerwę w sprincie - światło nieodpowiednie.

Ellaine: "Dzień, jak co dzień".
Widzę w tym strukturę z klamrą. Znaczy, widzę ładną kompozycję. Język w porządku, nie mam się czego czepiać, nic mi po oczach nie przeskoczyło z kolcami, znaczy - dla mnie jest dobrze.
No, może poza:
Czując wzrok na sobie otworzył oko, które w półmroku zabłyszczało złociście.
Podkreślone obcięłabym, bo to oczywiste, że jak poczuł, to na sobie. I zdecydowanie imiesłów uprzedni, nie czynny. Może to mój gust językowy, ale wolałabym, aby to zdanie wyglądało tak:
Poczuwszy jej wzrok otworzył oko, które w półmroku błysnęło złociście.
(No, jak normalnie tnę zaimki, tak tutaj jednak lepiej z zaimkiem...). :X
Domyślność podmiotów mnie denerwuje. Nie, nie ma błędów tożsamości, nie o to chodzi. Z onym (partnerem) nie ma problemu, dobrze wyważyłaś. Ale czuję piekielne wymuszenie, że starasz się nie powiedzieć (podmiotem), że samica-partnerka-matka młodych-cokolwiek. Raz chciałabym ją widzieć upodmiotowioną konkretnie, i to nie tylko w dopełnieniu. Niekoniecznie na początku, najlepiej w zdaniu, które też brzmi niedobrze:
(...) krzyknął w głąb jaskini, gdzie znikła, idąc do piskląt, które zaczynały domagać się śniadania.
Na pewno należało rozbić na dwa zdania. Jedno, że krzyknął (i podmiot domyślny zostawić), drugie - co zrobiła ona (tu podmiot konkretny). Aż się prosi.

No, ale nie o język chodzi, bo język masz OK, panujesz nad tym, co piszesz, zwracasz uwagę na frazę. Tu nie mam problemów.
I, jak mówiłam, kompozycja ładna - popieram, bo klamry zawsze są ładne. Tyle, że podobnie jak w tekście o Placu Połamanych Serc, klamra jest tylko ozdobnikiem, nie robi treściowego zamknięcia. Nie ma konkluzji, znaczy.
Dzień z życia lataczy, a raczej samicy latacza, bo perspektywa narracyjna jest od niej. Dobrze. Jedno zdanie, co z tego wynika, że mi pokazałaś taki dzień, Ellaine. Gdzie jest to zdanie? :P
Znaczy, chciałabym przynajmniej wiedzieć, czy ta samica jest zadowolona ze swojego dnia, czy nie. Czy to jest miłość, czy tylko była i przeminęła z wiatrem? Gdzie jest temat, proszę Autorki? Zapewne w tej refleksji, której zabrakło, by zakończyć... :P

Podoba mi się jeszcze jedna rzecz. Używasz z wyczuciem behawiorystycznego ujęcia. Nie razi, nie męczy, ale - trzeba było je choć trochę złamać, by zrobić zakończenie => subtelność, która zaważyła na różnicy między tekstem a utworem...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Ellaine
Kameleon Super
Posty: 2654
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » pt, 07 sie 2009 19:20

Dziękuję, Małgorzatko, że zechciałaś nieco czasu poświęcić na ten tekst :) (No, bo nie utwór, jasna sprawa ^^ )

Co do uwag technicznych nie ma się, co rozwodzić, wezmę je sobie do domu i rozważę :)
Dzień z życia lataczy, a raczej samicy latacza, bo perspektywa narracyjna jest od niej. Dobrze. Jedno zdanie, co z tego wynika, że mi pokazałaś taki dzień, Ellaine. Gdzie jest to zdanie? :P
No, właśnie nie wiem... To znaczy, było w pierwszej wersji tekstu (jeśli można tak rzec, kiedy tekst napisało się jednego dnia, a następnego wysłało do Bebe), ale jakoś nie pasowało mi do całości. Bo na koniec była myśl samicy, że śpioch, ale wie co dobre... I może źle, że wyrzuciłam to zdanie, trudno mi ocenić. W każdym razie w tekście faktycznie nie ma.
Z drugiej strony, wydawało mi się - bo nie wiem na ile słusznie, a sądząc po tym, co napisałaś to raczej niesłusznie - że to jest tekst przedstawiający po prostu życie, takie dość typowe, uśrednione, że tak się wyrażę, gdzie partnerzy nie zastanawiają się nad tym na ile są szczęśliwi w związku, bo np. nie mają na to czasu, albo nie uważają tego za koniecznie (czyli, być może, jest im dobrze w takim układzie). Jedno pracuje (znaczy poluje! co ja gadam, co ja gadam xD ) całe dnie, a drugie wychowuje młode. ([edit:] I skoro są wciąż razem to chyba musi być tam jakaś miłość między nimi, albo inne możliwie pozytywne uczucie, nawet jeśli sobie o tym nie mówią. [/edit])Chyba właśnie się przyznałam, że fantastyka była w pewnym sensie tylko pretekstem, ale z drugiej strony do tego wniosku doszłam dopiero po napisaniu tekstu...
Ale co ja się będę rozwijać, nie było tego w tekście, to nie było. :))

Może następnym razem uda się w końcu napisać utwór, z porządnym zakończeniem, puentą z przytupem, cokolwiek :)) Ale i tak się cieszę, że Ci się moja klamerka spodobała, Małgorzatko. :) I jeszcze raz dziękuję za poświęcony czas :))
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 07 sie 2009 19:38

Masz rację, że to jest dzień z życia, kolejny, rutynowy, gdzie on i ona nie myślą, co ich łączy, nie ma wielkich wyznań, szaleńczych wzlotów (tu nawet dosłownych), etc. I tych wyznań tam nie potrzeba, ani też konkluzji patetycznych. Sugestia mogła być dobra - ta, którą wyrzuciłaś. :P
Bo razem z nią wywaliłaś cel opowieści.
Równie dobrze można tę scenkę zinterpretować, np. że ta chwila zadumy przed jaskinią świadczy, iż samica nie jest tak do końca zadowolona, że ma poczucie niespełnienia. Tak też można było pociągnąć - jak z Thoreau => cicha desperacja.
Od kierowania interpretacją masz zakończenie. Nie wołam o puentę, lecz o zamknięcie treści, o podsumowanie. Tak, jak w każdym opowiadaniu, Ellaine. Nie można go urwać, trzeba zamknąć.:)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Ellaine
Kameleon Super
Posty: 2654
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » pt, 07 sie 2009 19:46

*mamrocze do siebie: Opowiadanie ma mieć zamknięcie... zamknięcie a nie zostawione uchylone drzwi, zamknięcie... wbić to sobie do głowy.*

Kurde, czasem myślę, że ja tępa jestem strasznie :D Bo od... od początku warsztatów tematycznych (w ogóle) jestem (kiedykolwiek to było) i ciągle mam problem właściwie z tym samym, bo w innych kwestiach się z czasem poprawiłam. Raczej.

Może następnym razem uda mi się nie wyrzucić dobrej sugestii, która by miała szansę zamknąć te drzwi od tekstu i zawiesić na nich karteczkę z informacją - tutaj jest zamknięty twór. ;) Ech, marzenia... ;)))

edit, taki tam drobniutki był :)
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 07 sie 2009 19:49

Nooo... Zamknąć. Nawet zakończeniem otwartym, zamknąć treść. Skonkludować, wskazać cel opowieści, treść nadrzędną, myśl, która przyświecała, skojarzenie, emocje. Cokolwiek. Coś.
Konkluzja. Podsumowanie. Klucz interpretacyjny. Gest semantyczny. Puenta. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Ellaine
Kameleon Super
Posty: 2654
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » pt, 07 sie 2009 19:54

Tak, tak... teorię znam. Z grubsza. ;)
Tylko gorzej z praktyką, jak widać na załączonym obrazku :)) Ale ośmielam się pocieszać, że może kiedyś :)
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 07 sie 2009 20:01

Na pewno. To przychodzi z językiem i myśleniem o całości. Dlatego na Warsztatach są takie krótkie teksty. Żeby łatwiej myśleć o całości. :)))

edit: Ha! Wpadłam na zarzut jeszcze jeden, Ellaine (wychodzi, że robię się spostrzegawcza, jak mija północ). Równorzędność postaci. Miało być dwóch równorzędnych bohaterów. U Ciebie nie są równorzędni - perspektywa narracyjna wskazuje, że pierwszoplanowa jest ona (niedokonkretyzowana) samica, to od niej idzie opowieść, z jej punktu widzenia odbiorca ogląda dzień tytułowy i partnera. Znaczy, wymóg kompozycyjny niespełniony.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Ellaine
Kameleon Super
Posty: 2654
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » sob, 08 sie 2009 10:50

Dziwne, wydawało mi się, że równo rozłożyłam uwagę na obydwoje bohaterów. Znaczy raz pisałam z perspektywy samicy, a raz - samca. No, ale nie będę się kłócić. Chociaż... nie do końca zgodzę się, że czytelnik ogląda dzień z punktu widzenia samicy. Ponieważ moim zdaniem, w pewnym sensie, czytelnik może obejrzeć wyłącznie poranek i wieczór, ponieważ tylko te pory dnia pozwalają się im widzieć. Nie wiadomo, jak wygląda dzień samicy po tym jak nakarmi młode, ani jak wygląda polowanie u samca. Cóż, takie jest moje zdanie :))

Dlatego myślałam, że jest w porządku. :)
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 08 sie 2009 11:36

No, nierówno. Samca opisujesz z perspektywy samicy. A samicę? Ani razu z perspektywy samca. Nie, nierówno. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Ellaine
Kameleon Super
Posty: 2654
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » sob, 08 sie 2009 11:38

Aha, no dobrze. Powiedzmy, że rozumiem :) Muszę jeszcze nad tym pomyśleć :)
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 08 sie 2009 14:50

To następny tekst, tak na szybko.

Jessabel: "Kumple".
Skróty zrobiły z potencjalnego utworu tekst, o czym już pisał Beton-stal. Od matczynego ideału zaczynając, na kumplach oraz niejasnym zakończeniu nomen omen kończąc. Temat warsztatowy kompletnie poza zasięgiem tekstu, czyli nie na temat, Autorko. To, że narrator powiedział o parze, że to zakochani, nie wystarczy, by w tekście była miłość (jak z "Przeminęło z wiatrem" lub nie - bez znaczenia). To jest tekst o problemach Oli z duchami.
Narrator przyklejony do postaci Oli, zatem o równorzędności postaci też raczej nie można mówić. Wymóg konstrukcyjny niedopełniony, Autorko.
Z powyższego wynika, że wiem, o co chodzi w tekście. Językowo się nie potknęłam. Dwa plusy, dwa minusy. Bilans zerowy w odbiorze.
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ