ZWT 2 - Tonąc w srebrzystej sadzawce lustra...

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 10 paź 2009 23:50

No, to dalej, dopóki jeszcze nie śpię.
Marcin Robert.
To tekst, IMAO. Znaczy, to, co jest opowieścią w opowieści, jest opowieścią - znaczy, zamknięte. Ale wisi zewnętrzna rama - narrator (domyślam się, kim może być), jego odbiorca (brak danych) i sytuacja zewnętrzna (tej sytuacji nie ma też). Wisząca w próżni wypowiedź to jest.
Dlatego Twoja praca, Autorze, jest jak konspekt. Gorzej, to jest streszczenie strasznie fajnego opowiadania, które powinno mieć narratora zewnętrznego i zaskoczyć puentą. Streszczenie nie robi na mnie wrażenia.
Rozwiń pomysł, który streściłeś, Autorze.
I zapomnij o gawędzie - bez sensu tu jest i bez sensu będzie w dłuższej formie => zamęczysz odbiorcę.

edit: Enigma. Zniechęcił mnie starter okrutnie.
Twoje ciało dygocze, jak najprędzej chciało by stąd uciec.
Proszę natychmiast sprawdzić zasady konstrukcji trybu przypuszczającego oraz regułkę, która określa, kiedy by należy pisać łącznie, a kiedy rozłącznie. I już wiadomo, dlaczego wykręciło mi flaki na pierwszym zdaniu.
Pomijając, że to ciało nagle zyskało sferę woluntywną? Ach, rzecz jasna, w lengłydżu to normalne. Po polsku - nigdy w życiu.
Serce błaga, próbując odciągnąć umysł, ale ten, przesiąknięty ciekawością, podąża za zgubnym wzrokiem.
Ale ciąg dalszy nastąpił, serce się też emancypuje od ciała, co gorsza, przepychanki z umysłem urządza - takie spersonifikowane nieoczekiwanie to serce jest. A umysł podąża za wzrokiem.
Wszystko fajnie, tylko teraz trzeba zrobić translation. Bo po mojemu ojczystemu - to jest po prostu bełkot.
Dalej jest podobnie, ale to już nieważne.
Bo tak naprawdę, to o co chodzi? Że kobieta patrzy w lustro i się podziwia - ale narcyzm z tego w konkluzji nie wynika, bo konkluzji nie ma. Żadnej, nawet narcystycznej, czyli oczywistej.
I nie wiadomo, kim jest narrator. Ani po co gada. I niekoniecznie wiadomo, o czym gada, bo skąd - NO, SKĄD - on ma tę wiedzę, która przynależna jest narratorom wszechwiedzącym? Wszechwiedza narratora nie została wyjaśniona. Sam narrator też właściwie nie ma prawa bytu w tym tekście. Wymuszony, to mało powiedziane. Mam wrażenie, że to właśnie narrator "przetłumaczony" - i to kulawo.
So many wankers - so little time...

Enigma

Post autor: Enigma » ndz, 11 paź 2009 20:25

Faktycznie błąd w pierwszym zdaniu jest karygodny i nie ma na niego usprawiedliwienia. Proszę jednak nie zniechęcać się automatycznie do reszty tekstu.

Małgorzata pisze:Bo tak naprawdę, to o co chodzi? Że kobieta patrzy w lustro i się podziwia - ale narcyzm z tego w konkluzji nie wynika, bo konkluzji nie ma. Żadnej, nawet narcystycznej, czyli oczywistej.
Mam rozumieć, że według Ciebie, użyte zostało słownictwo zbyt estetyczne, które w dosłownym rozumieniu traktuje o niczym istotnym. „Bełkot”, jak to określiłaś, o kobiecie która podchodzi do lustra i podziwia swoje odbicie.

Na wstępnie zaznaczam, że tekst nie jest o kobiecie - jest o Tobie i twoim odbiciu (a przynajmniej takie jest założenie i moje rozumienie narracji w II osobie)

Podchodzisz do lustra i się podziwiasz, albo postać podchodzi do lustra i się podziwia – jak wolisz. Jeśli na tym głębia i sens tekstu się kończą, to rzeczywiście jest bardzo płytki. Chwilka, gdzie tu fantastyka?

Nie powiem, że Twoja interpretacja jest „mylna”, bo każdy rozumuje na swój sposób, ale całkowicie sprzeczna z moją koncepcją. Teraz pytanie, czy mój plan, nie został zrealizowany do tego stopnia, że nie sposób wywnioskować o co mi chodziło? Może Ty jako odbiorca, nie poświęciłaś wystarczającego czasu i uwagi na dokładne przeoranie tekstu. Nie wykluczam, żadnej z tych opcji, a decydujące będą komentarze innych krytyków.

Osobiście dostrzegam w tym tekście coś więcej niż „podziwianie się w lustrze”, ale autor nie ma w tym aspekcie głosu. Mam nadzieję, że komuś uda się dostrzec mój zamysł – jeśli nie, to przyznam, się do przegranej.

Małgorzata pisze:I nie wiadomo, kim jest narrator. Ani po co gada. I niekoniecznie wiadomo, o czym gada, bo skąd - NO, SKĄD - on ma tę wiedzę, która przynależna jest narratorom wszechwiedzącym? Wszechwiedza narratora nie została wyjaśniona. Sam narrator też właściwie nie ma prawa bytu w tym tekście. Wymuszony, to mało powiedziane. Mam wrażenie, że to właśnie narrator "przetłumaczony" - i to kulawo.

Narracja
Kto powiedział, że musimy wiedzieć kim jest narrator? Skąd wie o czym prawi, skąd ma wiedzę, jaka ona jest – a jeśli nieograniczona to dlaczego? Nie rozumiem potrzeby wyjaśniania, tego wszystkiego. W narracji w II osobie, narrator nie musi się ujawniać (oczywiście może).

Jeśli narrator pozostający w ukryciu, dla Ciebie staje się, od razu uznany za „wymuszonego” i „przetłumaczonego”, to według mnie, nie do końca rozumiesz o co chodzi, w narracji w II osobie, albo przynajmniej nie przepadasz za nią, jej odmianami. Fakt, faktem, że nie jest to, często spotykana narracja i nie każdy za nią szaleje. Dla wielu jest sztuczna, ale o gustach się nie dyskutuje. Próba znalezienia logicznej odpowiedzi na występowanie w tekście tej narracji, jest dla mnie twierdzeniem, że narracja ta, sama w sobie jest sztuczna.

W narracji w II osobie (w jej niektórych odmianach do których należy mój tekst), nie powinno się skupiać na narratorze i rozprawiać, kim on jest, ale przez chwilę w wyobraźni być tym, czym jesteśmy według narratora. Czuć, myśleć i robić to, co czujemy, myślimy i robimy, według narratora. Narrator kreuje nasze uczucia, otaczający świat, kieruje nami – bohaterami tekstu w narracji w II osobie. Takie jest moje zdanie.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » ndz, 11 paź 2009 20:57

Margot pisze:Słońce Ócz Moich wzejdzie tu, proszę!
ja pisze:Obserwuję cię i jest mi żal, że muszę ci szeptać w ucho twoją własną historię najnowszą.
I tyle w kwestii wyjaśnień, kto jest narratorem. Połowicznie zatem trochę - wiadomo, co robi ten narrator, ale nie wiadomo, dlaczego musi. Pewnie, gdyby było wiadomo, kim jest...
I w zasadzie fabuły też nie rozumiem. Był ktoś, kto siedział po tamtej stronie lustra, a potem chciał wrócić i mu się udało. Był też narrator, który temu, co chciał wrócić, opowiadał, co się dzieje. I była parafraza:
tyż ja pisze:Myślisz, że robisz jeden mały krok, który jest wielkim krokiem ludzkości.
I nie bardzo wiem, jak to wszystko powiązać.
Smutne, nie?
Generalnie chodziło mi o to, co się dzieje gdy już przekroczy się niemożliwe - przejdzie na drugą stronę lustra, czy poleci na Księżyc - i postanowi się wrócić. Narrator miał być niedopowiedziany, miał po prostu być i mówić.
TAK być miało, a koń jaki jest każdy widzi. Dzięki za komentarz :)
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 11 paź 2009 21:37

Wychodzi zza kurtyny, ni to pewnie, ni to strachliwie. Przygląda się szalejącej akcji, by wtrącić tylko, że
Jeśli narrator pozostający w ukryciu, dla Ciebie staje się, od razu uznany za „wymuszonego” i „przetłumaczonego”, to według mnie, nie do końca rozumiesz o co chodzi, w narracji w II osobie, albo przynajmniej nie przepadasz za nią, jej odmianami.
Hmm... No proszę - Małgorzata tłumacząc na czym narracja w II osobie polega cały czas nie do końca rozumiała, o co w niej chodzi, co więcej - (współ)tworząc warsztaty odezwały się weń skłonności masochistyczne...

po czym szybko znika za kurtyną, wracając do oczekiwania na swoją kolej.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Niliann

Post autor: Niliann » ndz, 11 paź 2009 22:36

Enigma pisze: W narracji w II osobie (w jej niektórych odmianach do których należy mój tekst), nie powinno się skupiać na narratorze i rozprawiać, kim on jest, ale przez chwilę w wyobraźni być tym, czym jesteśmy według narratora. Czuć, myśleć i robić to, co czujemy, myślimy i robimy, według narratora. Narrator kreuje nasze uczucia, otaczający świat, kieruje nami – bohaterami tekstu w narracji w II osobie. Takie jest moje zdanie.
Wydaje mi się, że stosując w ten sposób narrację 2-osobową bardzo łatwo przekroczyć granicę między próbą umieszczenia czytelnika na miejscu bohatera, a umieszczeniem go na kanapie, gdzie w przerwie między odcinkami tv-marketu ogląda seans hipnozy dla telewidzów:
- "Czujesz jak opuszcza cię zmęczenie".
- E tam, nie czuję.
- "Twój umysł się rozjaśnia. Każda komórka twego ciała krzyczy z radości".
- Wypraszam sobie, moje komórki nie krzyczą.

Klik.

;)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2033
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pn, 12 paź 2009 15:17

Dzięki, Małgorzato, za komentarz. Wiedziałem, że mi się dostanie. :P No cóż, zrobię tak, jak radzisz: rozwinę szorta w pełnowymiarowe opowiadanie, bo faktycznie fajny pomysł mi wyszedł. :D A narratora dam może pierwszoosobowego.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » wt, 13 paź 2009 11:20

A ja z zapytowywaniem.
Pisałaś Margoto o specyfice narracji drugoosobowej i jakoś wciąż ciężko mi sobie wyobrazić, jak ją wykorzystać, nie wpadając w opisywane przez ciebie pułapki, wymuszonego narratora itd.

Czy poprawnym jest zastosowanie narracji drugoosobowej np. w przemówieniach partyjnych? Czy jest poprawna taka narracja tyle, że w liczbie mnogiej?

Towarzysze! Obywatele! Ludu pracujący stolicy!
W dniu tak uroczystym, o tak wspaniałej tradycji robotniczo-chłopskiego sojuszu, chciałem Wam, moi drodzy Towarzysze, mieszkańcy miast i wsi, złożyć najserdeczniejsze życzenia. Pamiętajcie, że możemy z ufnością patrzeć w przyszłość, idziecie bowiem słuszną drogą, posiadacie pewnych przyjaciół i wiernych sojuszników, przewodzi wam i nam nieśmiertelna idea socjalizmu. Tak, Ludu Pracujący.


Ewentualnie spojrzenie Suworowa, hm zamotałam się i nie wiem już, czy to wciąż narracja pierwszo, czy drugoosobowa? Narrator tutaj jest widoczny, wiadomo kim jest, cały czas uczestniczy w akcji.

Rosyjski żołnierz chodził w butach skórzanych. Zawsze. A komuniści wymyślili skóropodobną kirzę. I odtąd żołnierz radziecki maszerował w butach kirzowych. Naturalnie, reprezentacyjne pułki i dywizje nadal dostawały skórzane obuwie. Niech sobie cudzoziemcy myślą, że radziecki żołnierz to ma klawe życie. (...) I oto pewnego wieczoru na leśnej przecince, przy której stał nasz batalion, pojawiły się ciężarówki Urał-375. Na każdym samochodzie - tony nowiutkich skórzanych butów. Bierzcie, częstujcie się! I wywalają te buty wprost pod nogi. Całe hałdy. Niezliczone. Bierzcie, starczy dla wszystkich. Sierżancie, ilu macie ludzi? Stu dwudziestu dziewięciu? Macie tutaj sto dwadzieścia dziewięć par! Numeracja? Poradzicie sobie. Wymienicie się z sąsiadami. A ty ilu masz? Odbieraj swoją partię!
(...)Na zwykłego sołdata jednak nawet nie spojrzysz. Minie cię we mgle, jak kolejny cień. Niczym się nie odróżnia od setek mu podobnych cieni. Skacowani, nachmurzeni, wiecznie niedospani.


edit; wściekłe literki
edit2 znowu literki!
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Lorelay

Post autor: Lorelay » wt, 13 paź 2009 19:41

Ale to co przedstawiasz nie jest narracją stricte drugoosobową, w obu przypadkach.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 13 paź 2009 20:51

So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » czw, 15 paź 2009 19:57

Dlatego się dopytuję i dlatego nic nie wysłalam, bo mialam wrażenie, że jednak to coś innego niż sądziłam. A więc listy (waląc się w łeb), listy i pamiętniki.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Lorelay

Post autor: Lorelay » pt, 16 paź 2009 23:16

Nie koniecznie listy. Poczytaj powyższe prace, w niektórych z nich narracja drugoosobowa została zastosowana poprawnie i w miarę ciekawie.

A pamiętniki? Cóż, mnie się zdawało, że pamiętniki zwykle pisane są w pierwszej osobie... ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 17 paź 2009 00:56

Lorelay pisze:Nie koniecznie listy.
Aaaa.... Niepoprawnie, niedobrze => NIE z przysłówkiem = niekoniecznie.
Lorelay pisze:A pamiętniki? Cóż, mnie się zdawało, że pamiętniki zwykle pisane są w pierwszej osobie... ;)
Mnie też.
Enigma pisze:Mam rozumieć, że według Ciebie, użyte zostało słownictwo zbyt estetyczne, które w dosłownym rozumieniu traktuje o niczym istotnym. „Bełkot”, jak to określiłaś, o kobiecie która podchodzi do lustra i podziwia swoje odbicie.
Owszem, możesz to tak rozumieć. Pod warunkiem, że odrzucisz stwierdzenie o estetyce słownictwa, jakie zostało użyte w Twoim tekście, ponieważ nie dostrzegłam śladu wzmiankowanej estetyki (chyba, że za taką miałabym uznać zabieg emancypacji różnych części ciała i personifikacji tychże - środek wyrazu charakterystyczny dla innego niż polski języka), a tezę o dążeniu funkcji komunikacyjnej Twojego tekstu do zera oparłam m.in. na obecności wspomnianej wcześniej niezwykle wyrafinowanej kalki językowej.
Enigma pisze:Na wstępnie zaznaczam, że tekst nie jest o kobiecie - jest o Tobie i twoim odbiciu (a przynajmniej takie jest założenie i moje rozumienie narracji w II osobie)
W jaki sposób miałabym się zorientować, że taka właśnie ma być moja interpretacja? Bo narrator się zwraca do mnie (II osoba)? A gdzie sytuacja narracyjna - choćby zasygnalizowana - że taki właśnie ma być mój odbiór?
W narracji w II osobie (w jej niektórych odmianach do których należy mój tekst), nie powinno się skupiać na narratorze i rozprawiać, kim on jest, ale przez chwilę w wyobraźni być tym, czym jesteśmy według narratora. Czuć, myśleć i robić to, co czujemy, myślimy i robimy, według narratora.

Proszę o szersze wyjaśnienie, co za odmiany. Nie twierdzę, że trzeba się skupić na II-osobowym narratorze, twierdzę jednak, że musi zostać uzasadniony koncepcją lub sytuacją narracyjną. Także jego wszechwiedza, jeżeli występuje - ponieważ narratorowi bezpośredniemu wszechwiedza nie jest dostępna, chyba że Autor ją uzasadni. W Twoim tekście uzasadnienia nie znalazłam.
Narrator kreuje nasze uczucia, otaczający świat, kieruje nami – bohaterami tekstu w narracji w II osobie. Takie jest moje zdanie.
Wydaje mi się, że jest to możliwe w grach, gdzie sytuacja jest interaktywna. Lub w pewnym rodzaju książek-gier, gdzie również zachodzi interakcja odbiorca-narrator. Jak tę interakcję chcesz uzyskać w krótkim tekście? Wyłącznie zwrotem do odbiorcy?
So many wankers - so little time...

Enigma

Post autor: Enigma » ndz, 18 paź 2009 12:05

Małgorzato

Zrozumiałam swoje błędy. Dziękuje za wyjaśnienia.

Lorelay

Post autor: Lorelay » pn, 19 paź 2009 10:38

Łaaa! Ale byk. <wstydzi się okrutnie> Może to ktoś edytować i poprawić? Bardzo ładnie proszę <spogląda na moderatorów słodkimi oczkami>

Awatar użytkownika
BlackHeart
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: sob, 01 gru 2007 08:48

Post autor: BlackHeart » pn, 19 paź 2009 23:21

Tak korzystając z chwili wolnego czasu (bo ostatnio mam istny nawał pracy), chciałbym tylko powiedzieć, że niezmiernie się cieszę, że mój tekst się spodobał. Dzięki Geebril i Hito za ciepłe słowa :) No, ale największym chyba zaskoczeniem było dla mnie, że Margota też mnie pochwaliła :) Postaram się nie wypaść z rytmu przy kolejnej edycji.

Żałuję, że nie mogę pokomentować (wspomniany wcześniej brak czasu), bo komentarze dawały mi zawsze co najmniej tyle, co samo uczestnictwo, jeśli chodzi o doskonalenie warsztatu pisarskiego. W końcu najprzyjemniej uczy się na cudzych, nie własnych, błędach ;). Niemniej, postaram się jakoś na dniach, choćby pobieżnie, parę tekstów walcem rozjechać. Innymi słowy - bójta się, ałtory ;)

ODPOWIEDZ