ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: neularger » sob, 30 mar 2013 14:47

Narisl pisze:
Neu pisze: Ktoś może nie zrozumieć znaczenia rusycyzmów, bo już nikt w jego otoczeniu ich nie używa, tak samo jak innej grupy -izmów. Archaizmów.
Ktoś może nie zrozumieć słów dłuższych niż trzysylabowe, bo nikt w jego otoczeniu ich nie używa.
Argument ad absurdum... :P
Oczywiście. Tylko na co to jest dowód? Ktoś mógł rusycyzmów (czy innych -izmów) nie słyszeć, bo w jego domu posługiwano się poprawną polszczyzną, bez obcych naleciałości: "na wszelki słuczaj" = "na wszelki wypadek". Od kiedy znajomości rusycyzmów czy innych makaronizmów jest dowodem na kumatość (swoją drogą mylisz wiedzę z inteligencją)? Mam wrażenie, że osoba "obyta językowo" nie będzie używała obcych słów i zwrotów, w sytuacji, kiedy są polskie odpowiedniki.
Poza tym Autorka w swoim tekście użyła rusycyzmów, tylko po to, by podkreślić pochodzenie Dimy. Zatem pytanie nie brzmi: "Czy czytelnik jest inteligentny?" tylko "Czy Autor ma prawo uważać, iż każdy kulturalny obywatel ma obowiązek znać obce naleciałość na języku polskim?"
IMO nie ma.
Zwracam uwagę, że ze względu na historię Polski, -izmy pojawiały się i znikały w zależności od naśladownictwa jakiegoś kraju (Francja) lub okupacji przez jakiś kraj (Rosja, Prusy, Niemcy). Nie są elementem trwałym języka, zwłaszcza takie nie w pełni wchłonięte jak "na wszelki słuczaj". Skoro nie są trwałe, nie można żądać aby Czytelnik je znał. To chyba jasne?
To trochę tak, jakby żądać aby wszyscy Polacy znali gwarę śląską. Bo tak.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Małgorzata » sob, 30 mar 2013 14:50

Widzę to odwrotnie: Żeby pojawiło się jedynie słuszne uzasadnienie decyzji, najpierw musi zaistnieć wpływ omfalosu. Figurka pępka, symbolizująca udział w omfalosie, wytwarza wokół siebie pole, podobnie jak na przykład robi to sztabka magnesu. Pępek proboszcza okazał się silniejszy (bo wykupił on większy udział), zniwelował więc wpływ pępka doktorka, gdy ten znalazł się w jego pobliżu. Dzięki temu muza mogła wreszcie wykorzystać swoje moce.
"Dzięki wpływowi decyzja znajdowała uzasadnienie" => nie wynika z tego zdania powyższe wyjaśnienie, IMAO. A ponieważ nie wynika, zakończenie opowieści jest niejasne.

I tak na marginesie mnie naszło: figurka wytwarza pole => dlaczego muza musiała zbliżyć właścicieli, nie figurki? Skoro potrzebne jest zbliżenie, bo działanie jest "fizyczne" (jak napisałeś w którymś z wyjaśnień), to czy nie powinno się zbliżyć figurek? I jaki jest zasięg działania, skoro "obiekty" trzeba zbliżać? Wynika z tego, że zasięg ma granice?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: hundzia » sob, 30 mar 2013 15:46

neularger pisze:Zwracam uwagę, że ze względu na historię Polski, -izmy pojawiały się i znikały w zależności od naśladownictwa jakiegoś kraju (Francja) lub okupacji przez jakiś kraj (Rosja, Prusy, Niemcy). Nie są elementem trwałym języka, zwłaszcza takie nie w pełni wchłonięte jak "na wszelki słuczaj". Skoro nie są trwałe, nie można żądać aby Czytelnik je znał. To chyba jasne? To trochę tak, jakby żądać aby wszyscy Polacy znali gwarę śląską. Bo tak.
Ale to nie znaczy, że należy pozwolić, by zaniknęły zupełnie, albo przestać używać tylko dlatego, że się zdezaktualizowały lub wyszły z mody :P
e. Jeśli czytelnik nie wie co znaczą, są źródła, gdzie może je znaleźć, a jeśli jest to dla niego niepotrzebne utrudnienie, to niech nie czyta.
Ostatnio zmieniony sob, 30 mar 2013 15:48 przez hundzia, łącznie zmieniany 1 raz.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2021
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Marcin Robert » sob, 30 mar 2013 15:46

Małgorzata pisze:"Dzięki wpływowi decyzja znajdowała uzasadnienie"
Wpływ omfalosu powoduje pojawienie się uzasadnienia. Takie trudne do obalenia uzasadnienie faktycznie się pojawiło, co spowodowało kłopoty Andżeliki, która musiała zneutralizować pępek doktorka.
Małgorzata pisze:figurka wytwarza pole => dlaczego muza musiała zbliżyć właścicieli, nie figurki? Skoro potrzebne jest zbliżenie, bo działanie jest "fizyczne" (jak napisałeś w którymś z wyjaśnień), to czy nie powinno się zbliżyć figurek?
Faktycznie, to powinienem wyjaśnić: oddziaływują figurki, które właściciele noszą przy sobie jak amulety. Chyba najpoważniejszy błąd w moim tekście.
Małgorzata pisze:I jaki jest zasięg działania, skoro "obiekty" trzeba zbliżać? Wynika z tego, że zasięg ma granice?
To już mało istotne. Wystarczyło, że muza udatnie wykorzystała te granice działania pępków.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Małgorzata » sob, 30 mar 2013 16:10

Marcin Robert pisze:
Małgorzata pisze:"Dzięki wpływowi decyzja znajdowała uzasadnienie"
Wpływ omfalosu powoduje pojawienie się uzasadnienia. Takie trudne do obalenia uzasadnienie faktycznie się pojawiło, co spowodowało kłopoty Andżeliki, która musiała zneutralizować pępek doktorka.
Wybacz mi upór, ale uzasadnienie pojawi się jedynie wtedy, gdy zostanie podjęta decyzja. Zatem najpierw decyzja (posiadacz), potem uzasadnienie (omfalos).
Dlatego pozostaje niejasne, czemu omfalos proboszcza działał, skoro nie było decyzji proboszcza.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: neularger » sob, 30 mar 2013 16:19

Ale to nie znaczy, że należy pozwolić, by zaniknęły zupełnie, albo przestać używać tylko dlatego, że się zdezaktualizowały lub wyszły z mody :P
Nie rozumiem, czemu mamy pielęgnować w języku naleciałości zagraniczne?
e. Jeśli czytelnik nie wie co znaczą, są źródła, gdzie może je znaleźć, a jeśli jest to dla niego niepotrzebne utrudnienie, to niech nie czyta.
Faktycznie. Gratuluję podejścia.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2021
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Marcin Robert » sob, 30 mar 2013 16:24

Małgorzata pisze:Wybacz mi upór, ale uzasadnienie pojawi się jedynie wtedy, gdy zostanie podjęta decyzja. Zatem najpierw decyzja (posiadacz), potem uzasadnienie (omfalos).Dlatego pozostaje niejasne, czemu omfalos proboszcza działał, skoro nie było decyzji proboszcza.
Faktycznie, żeby pojawiło sie uzasadnienie, najpierw musi zostać podjęta decyzja. Jednak takie mocne uzasadnienie, jak w moim opku, mogło pojawić się tylko dlatego, że decyzja została podjęta w polu generowanym przez pępek.

Decyzja zależy tylko i wyłącznie od woli decydującego. Może być ona dowolna, a i tak zawsze znajdzie się dla niej uzasadnienie. Tego przecież pragną ludzie, uważający się za wpływowych: aby masy przyjmowały do wiadomości wszelkie ich wyjaśnienia. W realnym świecie jest to trudne, a w rzeczywistości mojego opowiadania całą sprawę załatwiają udziały w pępku.

Decyzji proboszcza faktycznie nie było, cały czas istniało jednak pole generowane przez jego pępek.


EDIT: dodałem cytat.
EDIT2: drobiazgi.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Małgorzata » sob, 30 mar 2013 17:06

Decyzji proboszcza faktycznie nie było, cały czas istniało jednak pole generowane przez jego pępek.
A wszystko to jest oczywiste i wynika z tekstu? :P

Popieram, aby napisać od nowa, rozwinąć fabularnie również i dopilnować, żeby nie pojawiały się nieciągłości. Bo koncepcja spec-muzy i omfalosa nadal mi się podoba. Szkoda zmarnować. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: hundzia » sob, 30 mar 2013 20:40

neularger pisze:
Ale to nie znaczy, że należy pozwolić, by zaniknęły zupełnie, albo przestać używać tylko dlatego, że się zdezaktualizowały lub wyszły z mody :P
Nie rozumiem, czemu mamy pielęgnować w języku naleciałości zagraniczne?
Bo to wciąż nasz język i naleciałości zagraniczne nie pierwszy i nie ostatni raz wchodzą do mowy i użytku. czasem sezonowo, czasem zostają na dłużej. Zresztą, czepiasz się akurat języka rosyjskiego, który jakby nie było, nie jest specjalnie obcy dla Polaków, ale z naleciałościami anglojęzycznymi nie masz problemu i sam ciągle używasz. I to jest w porządku.
e. Jeśli czytelnik nie wie co znaczą, są źródła, gdzie może je znaleźć, a jeśli jest to dla niego niepotrzebne utrudnienie, to niech nie czyta.
Faktycznie. Gratuluję podejścia.[/quote]
Cieszę się, nie musisz ironizować :P
To moje podejście i nie wstydzę się go.
Nie niosę przecież kaganka oświaty, też nie zależy mi na miałkim pisaniu pod publiczkę, bo nie jest to moja praca zarobkowa a raczej hobby. Nieskomplikowanych lektur, zrozumiałych dla każdego, nawet ćwierćinteligentnego czytacza, są tysiące na półkach księgarskich. Jest w czym wybierać.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: neularger » sob, 30 mar 2013 21:01

Bo to wciąż nasz język i naleciałości zagraniczne nie pierwszy i nie ostatni raz wchodzą do mowy i użytku.
Naleciałości zagraniczne, słowa w obcych językach nie są naszym językiem. Czy ty czytasz samą siebie?
hundzia pisze:To moje podejście i nie wstydzę się go.
Nie niosę przecież kaganka oświaty, też nie zależy mi na miałkim pisaniu pod publiczkę, bo nie jest to moja praca zarobkowa a raczej hobby. Nieskomplikowanych lektur, zrozumiałych dla każdego, nawet ćwierćinteligentnego czytacza, są tysiące na półkach księgarskich. Jest w czym wybierać.
Oczywiście, bo miarą jakości książki jest wrzucanie do niej słów z obcych języków. Żeby jeszcze prawidłowo... Cóż, po raz kolejny gratuluję przekonań i dobrego humoru.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Małgorzata » sob, 30 mar 2013 21:15

Hundziu, Narsilu, Neulargerze - mnie i tak wychodzi, że Autora funkcją (językową) jest ta kognitywna też. A zatem nie ma mowy o równaniu w dół, bo wtedy ta funkcja nie zostanie spełniona. :P

Neu, ostrożnie z puryzmem. :)))
<adwokat diabła/włącz>W językoznawstwie występuje termin "zapożyczenie". To te obce słowa, które zaczęły funkcjonować w języku. Nie wspomnę, że mamy cały słownik wyrazów OBCYCH. :)))
Eco napisał o tworzeniu języka doskonałego - że to się nigdy nie uda, bo czynnik ludzki wszystko psuje przez wprowadzanie do doskonałych prostych sztucznych języków niedoskonałegp uzusu (uzus, notabene, to zapożyczenie z łaciny, na dodatek można je pisać nadal w formie oryginalnej usus)... Z językami naturalnymi jest tak samo, niestety. Mieszają się, gdy użytkownicy wchodzą w kontakty i wszystko zaczyna się komplikować... <adwokat diabła/włyącz>
:X

Czy ja też nakomplikowałam? Komplikacja też jest zapożyczeniem... :(((

e... i offtop również. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Narsil
Fargi
Posty: 362
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 23:01

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Narsil » sob, 30 mar 2013 21:36

neularger pisze:Oczywiście, bo miarą jakości książki jest wrzucanie do niej słów z obcych języków.
I Ty mnie zarzucasz argumentację ad absurdum?
"Malarstwo kończy się wtedy, kiedy można zawiesić obraz do góry nogami bez szkody dla odbiorcy."

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: hundzia » sob, 30 mar 2013 21:41

neularger pisze:Oczywiście, bo miarą jakości książki jest wrzucanie do niej słów z obcych języków.
To już są TWOJE słowa i twój sarkazm.

Ja użyłam tylko rusycyzmów, by wprowadzić charakterystykę, świata, bohaterów, sprawić by dialogi były "życiowe" i wiarygodne. Tak się robi, wiesz?
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: neularger » sob, 30 mar 2013 21:48

Magot pisze:Neu, ostrożnie z puryzmem. :)))
<adwokat diabła/włącz>W językoznawstwie występuje termin "zapożyczenie". To te obce słowa, które zaczęły funkcjonować w języku. Nie wspomnę, że mamy cały słownik wyrazów OBCYCH. :)))
Eco napisał o tworzeniu języka doskonałego - że to się nigdy nie uda, bo czynnik ludzki wszystko psuje przez wprowadzanie do doskonałych prostych sztucznych języków niedoskonałegp uzusu (uzus, notabene, to zapożyczenie z łaciny, na dodatek można je pisać nadal w formie oryginalnej usus)... Z językami naturalnymi jest tak samo, niestety. Mieszają się, gdy użytkownicy wchodzą w kontakty i wszystko zaczyna się komplikować... <adwokat diabła/włyącz>
:X
Jak kiedyś napisała nimfencja, cały język polski składa się z zapożyczeń. :)
Margot pozostaje pytanie, czy możemy chłostać czytelnika za to że nie zna "na wszelki słuczaj" bądź "bladź"? Czy te słowa są zapożyczeniem? Te słowa nie pojawiły się dlatego, że nie ma polskich odpowiedników, prawda?
Zatem, twierdzenie, że ktoś nie znając ich nie podpada już pod kategorię "człowieka kulturalnego" jest chyba nadużyciem...
Zapożyczenie ma sens, kiedy nie ma polskiego odpowiednika. Najprostsze: komputer. Nie było słowa, wzięliśmy z anglika i jest ok. Są też zapożyczenia bezsensowne, wypierające polskie odpowiedniki - jak choćby kalka, z którą od dawna walczysz: wydaje się być.
Tak mi się zdaje, że przytoczone rosyjskie słowa należą do tej drugiej kategorii. Polskie odpowiedniki istnieją.
Rozumiem, że zostały użyte w stylizacji. Jednak, IMO, autor stylizuje na własny rachunek. Powinien się liczyć z tym, że może mu nie wyjść. I nie zwalać tego na czytelnika.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: hundzia » sob, 30 mar 2013 21:54

neularger pisze: pozostaje pytanie, czy możemy chłostać czytelnika za to że nie zna "na wszelki słuczaj" bądź "bladź"? (...)Zatem, twierdzenie, że ktoś nie znając ich nie podpada już pod kategorię "człowieka kulturalnego" jest chyba nadużyciem...
Jest. Ale nikt tak nie twierdzi, no, może poza tobą :P
I nikt za to czytelnika nie chłoszcze. Ja na pewno nie.
neularger pisze:Zapożyczenie ma sens, kiedy nie ma polskiego odpowiednika
Zapozyczenia, regionalizacje, stylizacje i inne takie są powszechnym zabiegiem kreacji bohatera :/ Neu, uważam, że wyolbrzymiasz problem.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

ODPOWIEDZ