Dysputa prawie filozoficzna

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
mirael
Mamun
Posty: 175
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 22:59

Post autor: mirael »

Ostatnio kumpela szafuje hasłem "uważaj co mówisz bo słowa są rzeczami" kto wie, może ma racje...
..::Reality Is Almost Always Wrong::..

Komu potrzebna jest inteligencja, świadomość i takie tam podobne?

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

Dyskusja powoli robi się metafizyczna :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
mirael
Mamun
Posty: 175
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 22:59

Post autor: mirael »

I co? I trzeba będzie zmienić nazwę no przynajmniej wykreślić to "prawie" ale my tu gadu gadu a mnie sie dom pali więc może powie coś ktoś mądrego?

Chodzi mi o dobro i zło o za i przeciw takiego podziału, chętnie posłucham (przeczytam) waszego zwania...
..::Reality Is Almost Always Wrong::..

Komu potrzebna jest inteligencja, świadomość i takie tam podobne?

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Przyznam się, że nie rozumiem Twojej ostatniej wiadomości...
FTSL
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

O, to nie jestem sam? Miło.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2229
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

Rzadko ostatnio zaglądam na forum, stąd opóźniona reakcja. Jak zwykle lubię poleminować z Rhegedem :-)
Rheged pisze:Mówisz o cierpieniu, a ja nie mogę uciec od myśli, że takowe może i istnieje, ale jest przez ludzi niedokładnie pojmowane. Nie ma jednoznacznej recepty na wszystko, także na cierpienie. Gdyby takowa definicja była, cierpieniem byłoby coś stałego i nie można byłoby przypisać nazwy "cierpienie" do czegoś innego.
Jak powiedziałem, definiuję cierpienie po jego skutkach raczej. Czyli rozpoznaję cierpienie i przyczyny cierpienia w ten sposób, że zaliczam do nich wszystko, czego chcę uniknąć. Czyli np. jeżeli chcę uniknąć wypadku samochodowego, to jest on zapewne cierpieniem, chociaż nigdy go nie doświadczyłem (to był przykład, doświadczyłem i potwierdzam, jest cierpieniem). Ale cierpieniem jest już sam fakt, że chcę czegoś uniknąć, bo chęć uniknięcia czegoś to awersja i lęk, a te dwie emocje z pewnością do przyjemnych nie należą i ich też chciałbym uniknąć, a to też cierpienie... Czyli powstaje błędne koło cierpienia, w którym tkwię nieprzerwanie tak naprawdę.
Rheged pisze: Człowiek jakoś to rozwiązuje stosując podziały, stopnie, skalę porównawczą tego, a takiego. Ale pewne rzeczy uznane za cierpienie nie da się porównać z innymi rzeczami nazwanymi jako cierpienie. Jednak panuje pewna umowa społeczna, że tak nazywać jest łatwiej. Nie doszliśmy do poziomu, w którym moglibyśmy wyrażać jasno swoje myśli.
Ale po co stopniować? Stopniowanie wprowadza zamieszanie. Jeżeli cierpienie jest be, czyli jest złe, czyli cały ten zbiór tj. cierpienie i przyczyny cierpienia (a właściwie najbardziej one) są złem, to zło jest złem, pod mur, kula w łeb i koniec innych pieśni.

To nie jest nic stałego, bo definiuje się relatywistycznie. Dla mnie np. cierpieniem jest sam fakt historyczny zaistnienia rewolucji komunistycznej. Jest to dosyć subtelny rodzaj cierpienia, bo tylko na płaszczyźnie intelektualnej ma swoją przyczynę. Ale jak się pierdołkiem młotnę w palec, to też cierpię, ino mniej elegancko i romantycznie.
Rheged pisze: Trochę mi ta moja teza pachnie nihilizmem, a na pewno relatywizmem. Ale czy mamy prawo oczekiwać, że w zmiennym świecie cokolwiek będzie stałe? Nasz umysł w skrytości tego chce, stąd niepoprawność naszych rozważań na każdym pułapie.
Pachnie to buddyzmem. W buddyzmie (z którym się nota bene zgadzam w całej rozciągłości w rozważaniach na tematy etyczne, cierpienia itp.) definiuje się cierpienie zmiany. Czyli sam fakt, że trudno jest nam znaleźć coś trwałego, stałego, na czym moglibyśmy się oprzeć (np. etat ;-)), jest cierpieniem.
Rheged pisze: Dlatego nie sądzę, aby był jakikolwiek cel wyższy, jakikolwiek sens, porządek rzeczy. Chyba, że stanowiony przez człowieka i siłą rzeczy uznany po prostu za umowę społeczną, wtedy się zgodzę.
A to już pachnie nihilizmem na obrzeżach anarchii i bolszewizmu ;-) Cierpię ;-). Jeżeli nie ma celu wyższego pochodzącego z zewnątrz, możemy przypuścić, że wszystko takie możemy ustanowić tylko wewnętrznie, np. przez umowę społeczną. Jednakowoż co czyni akurat taką formę rozwiązania jakiegoś problemu wyższą niż inne? Odwołuję się tu do much i kupy.

Mówi się, że człowieka od zwierząt odróżnia kultura (naiwni popełniają błąd myśląc, że chodzi o zdolność odróżniania dobra i zła, ale już ustaliliśmy, że nie ma powodu odróżniać niczego od niczego). Kultura zaś jest splotem niezliczonej ilości tendencji, nawyków, społecznych umów, wybuchów kreatywności oraz systemów komunikacyjnych. To razem tworzy przestrzeń będącą wirtualną pożywką dla umysłu, na bazie której rosną nowe tendencje, nawyki, mody etc. Akurat od 2000 lat w rejonie Europy dosyć silnie odciska się nawyk myślowy o istnieniu dobra i zła, transcendentnej siły wyższej i (sic!) jej syna. Razem z osadnictwem wypromieniowało to na inne kontynenty. Stąd ten wątek.

Ale miło się gada ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
mirael
Mamun
Posty: 175
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 22:59

Post autor: mirael »

Chodziło mi o to, że pierwsze posty tego tematu są o tym co jest w ludziach silniejsze Dobro czy Zło. Ja niniejszym podważam ten temat w wątpliwość...

Kto sie ze mną zgadza a kto nie i dlaczego? Ciekawam...

(taka mała shiza)
..::Reality Is Almost Always Wrong::..

Komu potrzebna jest inteligencja, świadomość i takie tam podobne?

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

flamenco108 pisze:Rzadko ostatnio zaglądam na forum, stąd opóźniona reakcja. Jak zwykle lubię poleminować z Rhegedem :-)
Toś mnie teraz chłopie podbudował :]. Nawzajem, nawzajem :]
Jak powiedziałem, definiuję cierpienie po jego skutkach raczej. Czyli rozpoznaję cierpienie i przyczyny cierpienia w ten sposób, że zaliczam do nich wszystko, czego chcę uniknąć. Czyli np. jeżeli chcę uniknąć wypadku samochodowego, to jest on zapewne cierpieniem, chociaż nigdy go nie doświadczyłem (to był przykład, doświadczyłem i potwierdzam, jest cierpieniem). Ale cierpieniem jest już sam fakt, że chcę czegoś uniknąć, bo chęć uniknięcia czegoś to awersja i lęk, a te dwie emocje z pewnością do przyjemnych nie należą i ich też chciałbym uniknąć, a to też cierpienie... Czyli powstaje błędne koło cierpienia, w którym tkwię nieprzerwanie tak naprawdę.
To nieostra granica moim zdaniem. Zauważ, że unikamy nie tylko tego, co jest przykre itepe. Często na przykład unikamy przyjemności, bo dajmy na to - obowiązek wzywa. Czy więc przyjemność traktujesz też jako cierpienie? I czy takie uniki przed przyjemnością to awersja i lęk, które do przyjemności nie należą?
Ale po co stopniować? Stopniowanie wprowadza zamieszanie. Jeżeli cierpienie jest be, czyli jest złe, czyli cały ten zbiór tj. cierpienie i przyczyny cierpienia (a właściwie najbardziej one) są złem, to zło jest złem, pod mur, kula w łeb i koniec innych pieśni.
Nie możesz na dzisiejszym poziomie myślenia nie stopniować, bo wtedy sprowadzasz pod wspólny mianownik wszystko, co ma choć promil danej kategorii, dla przykładu - cierpienia. Młotnięcie pierdołkiem nie jest tym samym, co rewolucja bolszewicka, prawda? Nie ta skala, nie ta półka, choć niewątpliwie ten sam mebel.
Pachnie to buddyzmem. W buddyzmie (z którym się nota bene zgadzam w całej rozciągłości w rozważaniach na tematy etyczne, cierpienia itp.) definiuje się cierpienie zmiany. Czyli sam fakt, że trudno jest nam znaleźć coś trwałego, stałego, na czym moglibyśmy się oprzeć (np. etat ;-)), jest cierpieniem.
Jestem w stanie na to przystać.
A to już pachnie nihilizmem na obrzeżach anarchii i bolszewizmu ;-) Cierpię ;-). Jeżeli nie ma celu wyższego pochodzącego z zewnątrz, możemy przypuścić, że wszystko takie możemy ustanowić tylko wewnętrznie, np. przez umowę społeczną. Jednakowoż co czyni akurat taką formę rozwiązania jakiegoś problemu wyższą niż inne? Odwołuję się tu do much i kupy.
Z anarchią to nie ma nic wspólnego, jako że człowiek zastępuje tu siłę wyższą, on ustanawia normy, więc paradoksalnie - mamy jako taki porządek. Natomiast nie sądzę, aby ta forma, o której mówimy była wyższa. Ona po prostu jest wiodąca - człowiek sam sobie panem. Twój przykład z muchami i kupą jest trafny, aczkolwiek póki co nie mamy innego rozwiązania. Nie przy tym poziomie myśli.
Mówi się, że człowieka od zwierząt odróżnia kultura (naiwni popełniają błąd myśląc, że chodzi o zdolność odróżniania dobra i zła, ale już ustaliliśmy, że nie ma powodu odróżniać niczego od niczego). Kultura zaś jest splotem niezliczonej ilości tendencji, nawyków, społecznych umów, wybuchów kreatywności oraz systemów komunikacyjnych. To razem tworzy przestrzeń będącą wirtualną pożywką dla umysłu, na bazie której rosną nowe tendencje, nawyki, mody etc. Akurat od 2000 lat w rejonie Europy dosyć silnie odciska się nawyk myślowy o istnieniu dobra i zła, transcendentnej siły wyższej i (sic!) jej syna. Razem z osadnictwem wypromieniowało to na inne kontynenty. Stąd ten wątek.
I tutaj wracamy do mojego pierwszego postu w tym temacie - człowiek jest pacynką własnych niepoprawnych myśli o zwierzęcości. Kultura tylko to pogłębiła.
Ale miło się gada ;-)
Ano ;]

Mirael: jeśli nie zauważyłaś, odpowiedzieliśmy na Twoje pytanie już nieco wcześniej...
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
mirael
Mamun
Posty: 175
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 22:59

Post autor: mirael »

Była owszem jedna opcja zamiast Dobra i Zła Cierpienia ich brak, którą właśnie rozwijacie, tyle że nie wiem co by w tym temacie powiedzieć a nie chce gadać bez sensu
..::Reality Is Almost Always Wrong::..

Komu potrzebna jest inteligencja, świadomość i takie tam podobne?

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2229
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

Rheged pisze: Toś mnie teraz chłopie podbudował :]. Nawzajem, nawzajem :]
Nu, pagawarili, budziem...
Rheged pisze: Często na przykład unikamy przyjemności, bo dajmy na to - obowiązek wzywa. Czy więc przyjemność traktujesz też jako cierpienie? I czy takie uniki przed przyjemnością to awersja i lęk, które do przyjemności nie należą?
Dokładnie tak. Unikanie przyjemności wszak sprawia cierpienie. A unikać przyjemności nie chcemy, ale musiemy. Cierpieniem wtedy jest zatem nie chcenie a konieczność zrobienia tego, czego nie chcemy.
Rheged pisze: Nie możesz na dzisiejszym poziomie myślenia nie stopniować, bo wtedy sprowadzasz pod wspólny mianownik wszystko, co ma choć promil danej kategorii, dla przykładu - cierpienia. Młotnięcie pierdołkiem nie jest tym samym, co rewolucja bolszewicka, prawda? Nie ta skala, nie ta półka, choć niewątpliwie ten sam mebel.
Właśnie. Ten sam mebel. Zauważ, że siła cierpienia do pewnego momentu jest względna. Jeden zemrze z frustracji (a może i prostracji?) stojąc w korku, innego nie ruszy nawet pani w sklepie, co nie wydaje reszty... Mamy fart, że żyjemy w rejonie świata, gdzie dosyć rzadko dotyka nas prawdziwe cierpienie, więc tak naprawdę musimy szukać tzw. przygód, żeby go doświadczyć. Ale cierpienie poznajemy po skutkach - cierpienie jest sygnałem, skutkiem bodźców. Zależnie od wyuczonego zestawu bodźców co innego jest dla nas cierpieniem nie do przeniesienia.
Rheged pisze:[CIACH...]jako że człowiek zastępuje tu siłę wyższą, on ustanawia normy, więc paradoksalnie - mamy jako taki porządek. Natomiast nie sądzę, aby ta forma, o której mówimy była wyższa. Ona po prostu jest wiodąca - człowiek sam sobie panem. Twój przykład z muchami i kupą jest trafny, aczkolwiek póki co nie mamy innego rozwiązania. Nie przy tym poziomie myśli.
Frapuje mnie, co rozumiesz przez dzisiejszy poziom myśli. Jakbyśmy coś nowego w kwestiach filozoficznych mogli odkryć. Na razie mam wrażenie, że najwyżej coś sobie przypominamy.
Rheged pisze: I tutaj wracamy do mojego pierwszego postu w tym temacie - człowiek jest pacynką własnych niepoprawnych myśli o zwierzęcości. Kultura tylko to pogłębiła.
To jest inna strona medalu. Jesteśmy pacynką w rękach naszych nawyków, tendencji, poglądów i w ich efekcie zmłotkowanych emocji. A że najprostrze, najbardziej podstawowe emocje dzielimy ze zwierzętami niczego nie dowodzi. To dwa różne światy - zwierzęta nie mają kultury. A źródło kultury wszak podałem - to nieskończona, samożywiąca się mieszanka onych tendencji, nawyków, obyczajów.

Mam temat na borghesowską S-F: kultura to żywa istota pozostająca w symbiozie z ludzkością. Jak porosty na przykład. Co na to testy Turinga?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

flamenco108 pisze:Dokładnie tak. Unikanie przyjemności wszak sprawia cierpienie. A unikać przyjemności nie chcemy, ale musiemy. Cierpieniem wtedy jest zatem nie chcenie a konieczność zrobienia tego, czego nie chcemy.
Czyli jak rozumiem, to jest wyjątek od reguły, którą podałeś wcześniej, że cierpieniem jest to, od czego stronimy? Bo jeśli nie, to przyjemność byłaby cierpieniem, a to paradoks.
Frapuje mnie, co rozumiesz przez dzisiejszy poziom myśli. Jakbyśmy coś nowego w kwestiach filozoficznych mogli odkryć. Na razie mam wrażenie, że najwyżej coś sobie przypominamy.
Jeśli coś sobie przypominamy jako gatunek, to tylko podstawowe funkcje życiowe - odruchy, etc. Nic myślowego przypominać sobie nie możemy, choć Platon na przykład śmiało wskazuje na anamnezę, jako źródło poznania. Mi się to wydaje nazbyt metafizyczne.
Poziom myśli - dla mnie to ogólna forma myślenia, taka kompilacja zdobytej wiedzy i przemyśleń nad tym, cośmy osiągnęli.
To jest inna strona medalu. Jesteśmy pacynką w rękach naszych nawyków, tendencji, poglądów i w ich efekcie zmłotkowanych emocji. A że najprostrze, najbardziej podstawowe emocje dzielimy ze zwierzętami niczego nie dowodzi. To dwa różne światy - zwierzęta nie mają kultury. A źródło kultury wszak podałem - to nieskończona, samożywiąca się mieszanka onych tendencji, nawyków, obyczajów.
Miałbym wątpliwości, czy zwierzęta w pewnym stopniu nie posiadają choćby szczątkowej kultury. Spójrz na szympansy. Ich zachowania społeczne są bardzo podobne do ludzkich, często wręcz tożsame. Znają na przykład "pojęcie" (to nieadekwatny termin w stosunku do zwierząt, ale myślę, że wiesz o co mi chodzi) zabijania z premedytacją. Ot, choćby dlatego, że im się to podoba. A struktura mrówek?
Mam temat na borghesowską S-F: kultura to żywa istota pozostająca w symbiozie z ludzkością. Jak porosty na przykład. Co na to testy Turinga?
Nic. Testy Turinga nie mówią nic o żywych istotach.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3147
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Dysputa prawie filozoficzna

Post autor: Q »

W temacie zła... Nie powiem, że jest to najgorsza rzecz jaką w historii ludzkości zrobiono (bo na ostatnim miejscu tłok), ale jedna z najgorszych - niewątpliwie. Potworny system:
https://wiadomosci.wp.pl/projekt-k-abso ... 691016352a
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

ODPOWIEDZ