Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

[Kruger]

No dobrze, ale czy nacechowany kolorskórnie musi być negatywny?
Dla mnie Murzyn to Murzyn i już. Ani mnie ziębi ani grzeje. Bo Murzyn to nie czarnuch.

[Marcin Robert]

Ale nosiwodzie chodziło o czarnoskórych, rdzennych mieszkańców Afryki. Skoro więc są czarnoskórzy i rdzenni, to może tak ich właśnie nazwijmy? Chociaż już widzę tych wojujących przeciwników "poprawności politycznej", krzyczących, że to sprzczne z odwieczną tradycją i manipulacja słowami. :D

Gotów jestem jednak się zgodzić (przyznam się tutaj do zmiany swojego zdania na ten temat :) ), że jeśli jakaś nazwa źle się kojarzy, to nie powinniśmy z tego tylko powodu jej odrzucać. Jedni chcą zastąpić słowo "Cygan" terminem "Rom", ale przecież ta nowa nazwa też po pewnym czasie może zacząć źle się kojarzyć i co wtedy? Powinniśmy jednak pamiętać, że słowa nie są przypisane na stałe do zjawisk i przedmiotów. To tylko umowne etykietki. To sprawia, że język się zmienia.

Kiedyś, w czasach płyt winylowych, w użyciu były ich odtwarzacze zwane gramofonami. Później urządzenia te zaczęto nazywać adapterami. Jeśli wierzyć Wikipedii, termin ten oznaczał pierwotnie gramofon pozbawiony elektroniki, który przystosowywał odbiornik radiowy do odtwarzania płyt gramofonowych. Pamiętam, że zmiana ta strasznie irytowała tych moich znajomych, którzy mieli techniczne wykształcenie. Ale takie rzeczy zdarzają się dość często. Język po prostu się zmienia.

[ElGeneral]

No dobrze, ale czy nacechowany kolorskórnie musi być negatywny?
Dla mnie Murzyn to Murzyn i już. Ani mnie ziębi ani grzeje. Bo Murzyn to nie czarnuch.

A jak ci się kojarzy "czerwonoskóry"? Wydany przed wojną w Polsce "Winnetou" miał podtytuł "Czerwonoskóry dżentelmen" :-)...

[Alfi]

Z powodów historycznych nie mają takich możliwości: kwestia środków technicznych, ekonomicznych, know-how itp.

Rozumiem, że odrzucacie także wszystkie ekranizacje, w których król Artur ma zdrowe zęby i nie mówi po staroangielsku? I jest wyższy niż metr pięćdziesiąt? Bo przecież powinien wizualnie pasować do tamtej rzeczywistości, która go zrodziła! A Brad Pitt jako Achilles? PROFANACJA!!111 Tylko że nie. Po prostu film, twór popkultury.

Sprowadzasz całą rzecz do absurdu. Nie chodzi przecież o jakiś hiperrealizm, ale o elementarną zgodność albo z faktami historycznymi, albo z "przypisaną" do pewnej postaci lub pewnego motywu ikonografią, albo ze światem, z którego one "wyemanowały"

Nie sprowadzam, ona jest absurdalna. Bierzesz sobie jakiś element i mówisz "o, to jest elementarne, drogi Watsonie, tego zmienić nie można!", bierzesz inny i mówisz "no przecież licentia filmographica, ważne, żeby aktor dobry!". Ikonografia była przypisana, a w filmie ktoś jej element zmienił, no i co? Poza tym zmienił fafnaście elementów, ale czepki są tylko co do jednego - co do koloru skóry jednego z aktorów. Elementarna zgodność? To, że matką Thora w mitologii wikińskiej nie była Frigga, tylko Jörd, lodowa olbrzymka z Jotunheimu, i że Laufey była matką, a nie ojcem Lokiego, to już przecież drobiażdżki, tutaj można zmieniać, co tam. Ale dać rolę Heimdalla czarnemu aktorowi? NO PASARAN, flejmy i rujnacja mitu. Koniec cywilizacji białego człowieka!

To teraz jeszcze wyjaśnij, co ma piernik do wiatraka. I koniecznie przypomnij, kto i w którym momencie wspominał o rodzicach Lokiego albo Thora. Jakoś sobie nie przypominam.

Ciekawy jestem, czy ktoś z takich nawiedzonych ideologów pojechałby na przykład z PAH-em kopać studnie w Południowym Sudanie.

Ale to JA sprowadzam rzecz do absurdu, nieprawdaż? :D:D:D:D

Oczywiście. To, co zacytowałem z Twojej wypowiedzi, było sprowadzaniem do absurdu. A ja tylko przypomniałem, że w gębie każdy potrafi być mocny, ale kiedy trzeba coś zrobić, żeby swoje wzniosłe idee wprowadzić w czyn, to chętnych już jakoś ubywa.

Ktoś kiedyś zadał pytanie: Co takiego wynaleźli Murzyni? Odpowiedź brzmi: Do XV wieku prawie wszystko to, co Europejczycy,

Tu "Murzyni", tam czysto geograficznie nacechowane "Europejczycy". Ciekawe, prawdaż. A wystarczyłoby napisać "Afrykanie". Takie to bolesne?

Tylko że my tu akurat nie rozmawialiśmy o takich np. Egipcjanach. A tak się dziwnie składa, że oni czarni nie byli. Kiedyś uczyli o tym w podstawówce, ale może potem program się zmienił...
A słowo "Murzyn" jest używane od setek lat i nigdy nie miało wydźwięku pejoratywnego, więc nie widzę powodu, by jakieś oszołomy decydowały, czy wolno go używać, czy nie.

[Kruger]

"Czerwonoskóry" czy "Indianin" są neutralne. Przynajmniej z mojej strony.
Jezu, ludzie się różnią. Kolor skóry to jeden z wyróżników. Jest zło w postaci epitetów związanych z tym kolorem, ale ewidentnie nacechowanych negatywnie (czarnuch, indianiec, żółtek). Analogicznie są takie słowa związane z narodowością: Polaczek, Niemiaszek (Szwab jest wątpliwy, bo to w końcu mieszkaniec regionu Niemiec), Rusek.
Ale są też normalne słowa, które w normalny sposób opisują człowieka zwracając uwagę na kolor skóry. Oczywiście, dla niektórych sam fakt zwrócenia uwagi na ten kolor będzie niewłaściwy. Ja nie wiem dlaczego. Może być zły kontekst, ale wtedy nie słowo jest złe, a kontekst. Inaczej mówiąc - pogardę trzeba rugować z życia, nienawiść itp. a nie słowa.
Za jakiś czas cech typografów dojdzie do wniosku, że słowo to jest obraźliwe i zażądają by ich nazywac wirtuozami składu.

[Alfi]

No i cały czas o to chodzi.

[Kruger]

Dodam, że generalna idea politycznej poprawności, ale głębsza, wywodząca się bardzie z zasady by żyć tak, aby nie szkodzić innym, jak najbardziej mi odpowiada. I za tym idąc uważam, że słów obraźliwych jak najbardziej nie należy używać.
Problemem będzie np. Cygan. Mnie to akurat nie rusza, nie widzę nic w tym słowie zdrożnego, ale ja za bardzo nie znam Cyganów. Dla osób, którzy mieliz nimi kontakt słowo to zapewne ma pejoratywny wydźwięk. Nie wiem czy istnieje inne słowo, takie zwyczajnie pogardliwe. Ale nawet w tym przypadku myślę, że Cygan to po prostu Cygan a nie złodziej. Walczyć trzeba z przekonaniami, nie ze słowem. Ludzie mogą Cyganów nie lubić i mieć ich za złodziei, ale nie wynika to przecież z brzmienia słowa. Raczej z tego, że Cyganie (w jakiejś części) na to zasłużyli. Chyba. Faktów nie znam, znam tylko opowieści o tym, że okraść Cygana to grzech ale nie-Cygana już nie.

Nie wiem z czego Afroamerykańska wojna wyniknęła. Pewnie podłoże tam było to samo, murzyn (czyli bodajże niger, tak?) mógł się szerszej społeczności kojarzyć źle i w takim kontekście być używany. Może stąd opór i żądanie zamiennika. Ale czy przypadkiem w angielskim nie istniał odpowiednik "czarnucha"? Trzeba to jakoś rozróżniać. W każdym razie amerykańskie problemy na tym gruncie trochę rozumiem. Natomiast nie rozumiem, czemu w Polsce mielibyśmy nie mówić Murzyn. My do Murzynów nic nie mamy przecież :)

[ElGeneral]

...Problemem będzie np. Cygan. Mnie to akurat nie rusza, nie widzę nic w tym słowie zdrożnego, ale ja za bardzo nie znam Cyganów.

Chwila prawdy, Krugerze!
Wolisz Cygana Barańskiego, czy barona cygańskiego?

[Narsil]

Tu "Murzyni", tam czysto geograficznie nacechowane "Europejczycy". Ciekawe, prawdaż. A wystarczyłoby napisać "Afrykanie". Takie to bolesne?

A od kiedy "Murzyni" i "Afrykanie" to synonimy? :>

A od kiedy "białasy" i "Europejczycy" to synonimy?

Wybacz, ale to już jest klasyczne "stawianie chochoła". Nie pisałem ani słówka o białasach i Europejczykach.

Nie widzisz różnicy między nacechowanym koloroskórnie terminem a nienacechowanym koloroskórnie, neutralnym i geograficznym oznaczeniem?

Owszem, widzę masę różnic pomiędzy terminami "Murzyni" i "Afrykanie". Na tyle dużo, że to drugie nie może zastępować pierwszego w zdaniu które napisał Alfi.

Ale nosiwodzie chodziło o czarnoskórych, rdzennych mieszkańców Afryki. Skoro więc są czarnoskórzy i rdzenni, to może tak ich właśnie nazwijmy?

W takim wypadku odmawiamy mieszkańcom Afryki Północnej prawa do nazywania się "Afrykanami"? To dopiero jest niepoprawne politycznie. :DDD

[Alfi]

Dodam, że generalna idea politycznej poprawności, ale głębsza, wywodząca się bardzie z zasady by żyć tak, aby nie szkodzić innym, jak najbardziej mi odpowiada. I za tym idąc uważam, że słów obraźliwych jak najbardziej nie należy używać.

Po prostu ludzi trzeba szanować. Ale żadne bzdurne łamańce słowotwórcze nie sprawią, że tak się stanie.
Piętnaście lat temu zdarzyło mi się kilka razy jeść obiad w Saint-Cloud obiad w towarzystwie Gabończyka. Nagadaliśmy się przy tym, że aż nam ratatouille wystygła, czy inny taboulet. To był bardzo interesujący człowiek, mądry, zasługujący na wielki szacunek. Ale nie widzę niczego obraźliwego w nazwaniu go Murzynem.
Zamiast poprawności politycznej potrzebna jest raczej poprawność bezprzymiotnikowa. Taka zwyczajna, ludzka.

Nie wiem z czego Afroamerykańska wojna wyniknęła. Pewnie podłoże tam było to samo, murzyn (czyli bodajże niger, tak?) mógł się szerszej społeczności kojarzyć źle i w takim kontekście być używany. Może stąd opór i żądanie zamiennika. Ale czy przypadkiem w angielskim nie istniał odpowiednik "czarnucha"? Trzeba to jakoś rozróżniać.

Rzecz w tym, że w angielskim czy francuskim słowo "Murzyn" faktycznie nabrało pejoratywnego znaczenia. Kiedy więc jakiś Senegalczyk czy Nigeryjczyk przyjedzie do Polski i weźmie do ręki słownik francusko-polski albo angielsko-polski, może sobie pomyśleć Bóg wie co, bo mu wszelkie konotacje umykają. Ale, do licha, Polacy powinni coś niecoś o własnym języku wiedzieć i nie znęcać się nad nim.

[nosiwoda]

To teraz jeszcze wyjaśnij, co ma piernik do wiatraka. I koniecznie przypomnij, kto i w którym momencie wspominał o rodzicach Lokiego albo Thora. Jakoś sobie nie przypominam.

No właśnie. Te odstępstwa nie wzbudzają Twego gniewu, nie uważasz za warte wspomnienia. Ale jednocześnie piejesz o ELEMENTARNEJ zgodności z "przypisaną" do pewnej postaci lub pewnego motywu ikonografią, albo ze światem, z którego one "wyemanowały". Elementarna zgodność wymagałaby, żeby Thor miał matkę olbrzymkę, Frigg była młoda, a Laufey była płci żeńskiej. W filmie "Thor", będącego ekranizacją komiksu, nie są. Ale nie to budzi gniew, o nie, gniew zwolennika elementarnej zgodności budzi to, że Heimdalla zagrał czarnoskóry aktor.

Ha, czyli pociągnięcie idei "elementarnej zgodności" z realiami historycznymi czy rzeczywistości, z której postać/mit wyrosła jest absurdalne, ale wsadzenie do jednej wypowiedzi niepowiązanych logicznie "poprawności politycznej" i budowania studni w Afryce absurdem nie jest. Fajnie na tej Twojej planecie, ale kiedy wracasz?

A słowo "Murzyn" jest używane od setek lat i nigdy nie miało wydźwięku pejoratywnego, więc nie widzę powodu, by jakieś oszołomy decydowały, czy wolno go używać, czy nie.

Czyli to samo, co przy "ten facet Anna Grodzka". Nie będzie żaden oszołom decydował, jak mówię do kogoś, kogo uważam za faceta/Murzyna, i co mnie to obchodzi, że tego kogoś mogę urazić, nie będzie politpopraw pluł nam w twarz.
"sto lat za Murzynami", "biały Murzyn", "Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść", "ciemno jak w dupie u Murzyna" - zaprawdę, nigdy to słowo nie miało negatywnych konotacji, e-e, żadnego wydźwięku pejoratywnego, wcale.

Fundacja „Afryka Inaczej”, i powołany w ramach jej działań Komitet Rzecznikowski Afrykańskiej Społeczności w Polsce, wielokrotnie podkreślały negatywny wydźwięk słowa Murzyn, które obecnie jest stosowane w dyskryminującym kontekście. Interweniowały też w przypadkach dyskryminacji z zastosowaniem tego słowa w wypowiedziach publicznych dziennikarzy i polityków. Za obraźliwe uznają te słowo osoby pochodzenia afrykańskiego, które mieszkają w Polsce. Wyjątkiem w tym przypadku był poseł John Godson, który deklarował, że może być tak nazywany.

- dzięki czemu poseł Suski czuł się rozkosznie, mówiąc do Godsona "Wasz Murzynek głosuje z Wami", nieprawdaż? Ale może nie równajmy w stronę Suskiego, tylko bierzmy pod uwagę uczucia tych, o których mówimy? Nie żadnych oszołomów.
http://afryka.org/index.php?SiteSearch=murzyn
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... razac.html

Nie pisałem ani słówka o białasach i Europejczykach.

Rany boskie. No właśnie! Nie pisałeś, i Alfi nie pisał, nie uznając przy Europejczykach kwestii koloru skóry za kwestię istotną, wartą zaznaczenia, pierwszorzędną. A przy Murzynach... no cóż, zupełnie inaczej. Prawda?

[Alfi]

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale ten wątek nie jest poświęcony filmowi. Kwestia koloru skóry aktora wyszła przy okazji. Rozumiem, że Cię korci, by napisać recenzję, ale w takim razie pomyliłeś wątki.
Jeśli chodzi o różne odczucia czy reakcje - zasadniczo należałoby dobrze znać język, by się wypowiadać na temat użycia takich czy innych słów. Godson widocznie zna polski lepiej niż inni. A już żadną wyrocznią w tych sprawach nie są politycy. To, co zalinkowałeś, to - przykro mi - zwykłe medialne śmieci.

[A.Mason]

Wiecie, co mnie martwi i smieszy w tym wszystkim? To, ze owa poprawnosc polityczna odnosnie Murzynow, to moim zdaniem problem,ktory stearzamy sobie sami, a wynikajacy z bezkrytycznej i ewidentnej kalkomanii Ameryki, gdzie rzeczywiscie maja z tym problem i gdzie czarnoskorzy maja mozliwosc wypowiedzenia sie na ten temat. W Polsce bardzo rzadko (z wiadomych powodow) mamy do czynienia z komentarzami Murzynow w tej sprawie. Podejrzewam, ze sytuacja z nimi jest podobna jak z Cyganami, ktorzy sami sa podzieleni w sprawie nazywania ich Romami. Przeciwko nazywaniu siebie Murzynami beda prawdopodobnie ci, ktorzy zetkneli sie z przejawami rasizmu.
Swoja droga zwroccie uwage na to, ze mowimy o slowie "Murzyn", a nie "Murzynka". Podobnie "Zyd" i "Zydowka". Cos tu jest nie tak.

[Alfi]

Seksizm!!!

Edit: Zastanawiam się jeszcze nad tym, co napisał nosiwoda o odczuciach Murzynów mieszkających w Polsce, i co sam napisałem o słownikach. Skoro oni zazwyczaj wcześniej znają angielski lub francuski i ucząc się polskiego tworzą swego rodzaju kalkę - to może faktycznie należałoby zrezygnować z tego słowa?
Tylko po co te inwektywy wobec ludzi, którzy (a takich jest zdecydowana większość) tego słowa używają bez złych intencji i wszelki rasizm jest im obcy? Po co jakiś administracyjny przymus i ideologiczny terror? Z normalnymi ludźmi lepiej po dobroci.
A zresztą, ja i tak chcę do Nairobi:-).

[ElGeneral]

...Elementarna zgodność wymagałaby, żeby Thor miał matkę olbrzymkę, Frigg była młoda, a Laufey była płci żeńskiej. W filmie "Thor", będącego ekranizacją komiksu, nie są. Ale nie to budzi gniew, o nie, gniew zwolennika elementarnej zgodności budzi to, że Heimdalla zagrał czarnoskóry aktor.

Elementarny, to nie szczegółowy i zgodny do najmniejszego drobiazgu, mój panie.
http://www.sjp.pl/elementarny
Elementarna zgodność filmu (utworu literackiego) z pierwotnym mitem chce tylko, żeby Thor, Zeus czy Budda nie byli czarnoskórzy, a np. Sherlock Holmes nie był Eskimoską. Tylko tyle i aż tyle.