Rozważania o piractwie

[Ignatius Fireblade]

Boziu... Właśnie poprzez takie przyzwolenia, przyjmowanie za pewnik, że to INNI mają się przystosować do sytuacji, gdy złodziejstwo jest przez "90%" użytkowników komputerów (skąd ta liczba? Masz na to jakiś dowód? Wiarygodny?) uważa to za normę, otwiera furtkę dla piractwa. Kiedy pojmiecie, że to jest głupie, pospolite, wulgarne złodziejstwo?

Nie martw się, dostaną nakazik, dostaną. Jeśli tylko, choćby njwiększym przypadkiem, namierzą Cię, że piracisz (nawet niezarobkowo), a odwiedzane przez Ciebie strony to potwierdzą (tak, to widać, gdzie się chadza w necie), to mają zarówno uzasadnione podejrzenie, jak i dowód... Wpadną z wizytą, choćby po to, by Cię przepytać.

Czy ja twierdzę, że po zwiększenu cen piractwo się zmniejszy? Pokaż mi ten fragment wypowiedzi, proszę.

To, że mają marne szanse, nie znaczy, że należy ten durny proceder popierać! Ehhh... G**no mnie obchodzi gdzie pójdą piraci, bo oni sami mnie nie obchodzą, jasne? Ludźmi czerpiacymi zyski (choćby niematerialne) bezprawnie z cudzej pracy gardzę.

Następnym razem postrzelam nieco konkretnymi artykułami z Kodeksu Prawa Cywilnego. Bo z Karnego narazie nie ma po co.

@Edit:
Nie stworzyłem zagrożenia dla życia i odpowiadałbym najwyżej za wykroczenie, czyli za przekroczenie dozwolonej prędkości o 20 km/h. Złodziejstwo jest już przestepstwem. Jasne?

[padawan]

Znam przepisy dotyczące piractwa komputerowego ( ruchu drogowego też :) ), więc cytować ich nie musisz. Mówimy moim zdaniem o dwóch różnych rzeczach - ja nie twierdzę, że wg dzisiejszego prawa piractwo nie jest "złodziejstwem". Ja się zastanawiam nad tym, dlaczego stanem rzeczy jest fakt, że większość ludzi to prawo łamie. Przecież ludzie nie są źli do szpiku kości.
O ile mówisz o klasycznie legislacyjnej stronie zagadnienia ja próbuję na to patrzeć pod kątem psychologicznym. Dlaczego człowiek, który nigdy nie ukradnie wafelka w sklepiku osiedlowym łamie prawa autorskie? Czy może to właśnie nie świadczy, że przepisy o prawie autorskim są zbyt nierzeczywiste?
Moim zdaniem są rozwiązania lepsze od siłowych na walkę z piractwem, choćby właśnie przez urzeczywistnienie cen.

A co do ruchu drogowego - czywiście że każdy kierowca czasem łamie przepisy. Ale chwalanie się tym raczej nie jest tym co lubię. Zwłaszcza że przez piractwo komputerowe, w porównaniu do drogowego, jeszcze nikt nie umarł.

[Ignatius Fireblade]

Hmmm... podchodzisz do tego z ciekawej strony, musze przyznać. Wydaje mi się, że mamy do czynenia z czymś nienamacalnym (nie o prawo tu chodzi, raczej o stan umysłu i pojmowanie czegoś tak dziwnego i abstrakcyjnego jak prawo autorskie). Przytoczonego przez Ciebie wafelka widzą i wiedzą, że jak go wezmą, to jest kradzież i może zapłacić za swoją chwilę słabości. Natomiast własności intelektualnej nie widać i każdy może podpisać się pod czymiś tekstem/programem/utworem i udawać, że jet jego...

Winę ponosi również niska wykrywalność i raczej niemie przyzwolenie społeczeństwa. Wiadomo: "Jeśli inni tak robią i nic nie jest, to najwraźniej można"... Tu uruchamia się typowy sknera-cwaniak, który siedz w każdym "ludziu". Po co płacić, jeśli można mieć za darmo?

To nie jest zepsucie do szpiku kosci, to niezrozumienie, że okrada się kogoś równie przeciętnego, jak my/oni sami, a nie molochy, wydajace daną rzecz. To twórcy odejmuje się te parę złotych za każdą skopiowaną bezprawnie płytkę/rzecz.

Chciałbym jedynie zapytać: Jaką drogę urealniania Ty byś objął?

[padawan]

Z urzeczywistnieniem przepisów to rzeczywiście jest ciężko, bo dany plik/program można mieć, albo można nie mieć. Raczej bardzij mi chodzi o urzeczywistnienie mechanizmów dystrybucji.
Wiadomo, że czysta płyta CD kosztuje grosze, nagranie danych na tą płytkę także kosztuje grosze. Cała otoczka w postaci robienia okładki, "malowania" płyty, nawet akcji promocyjnej wraz z ewentualnym honorarium dla artysty zawiera się w naprawdę niewielkim procencie ( gdzieś czytałem, że około 25%, acz nie przytoczę źródła ). Cała reszta jest zyskiem pośredników oraz podatkami na rzecz różnych Zaiksów. Oryginalną płytę CD z muzyką za 20 PLN ja osobiście kupię bez wahania, nawet jak nie słyszałem nigdy ani kawałka a jedynie słyszałem dobre opinie. Za 60 PLN już nie. A koszt wyprodukowania płyty jest sporo mniejszy niż 20 PLN, nie mówiąć już o tym, że autor/wykonawca zyskuje w ten sposób fanów, co odbija się na sprzedaży dalszych płyt czy też bytności na koncertach.
To jest akurat bardziej w gestii koncernów niż ustawodawstwa, ale walka z piractwem leży tak naprawdę w gestii koncernów, nie państwa. Państwo ma ważniejsze rzeczy do sprawowania kontroli chyba.
Poza tym tego, że człowiek inaczej odbiera zabranie wafelka w sklepie, a udostępnienie muzyki na internecie by mogli sobie ściągać to też jest raczej psychologicznie nie do przeskoczenia. W końcu jak się nas wychowywało nikt nie mówił "nie udostępniaj plików do których nie posiadasz praw autorskich na Internecie" :)

Wiesz, akurat ten temat mnie żywo interesuje. Moi rodzice mają firmę komputerową w której już sam zaczynam pracować. Więc piractwo i ochrona/walka/dostosowanie doń mnie dość interesuje :)

[Ignatius Fireblade]

A widzisz, tu dochodzimy do sedna. Piractwo nie działa poprzez posredników (nie trzeba płacić podatków, wkupywać licencji na dany produkt celem rozprowadzenia, opłacać artystów, ani biura deweloperskiego, czy choc sztaby lokalizującego dany produkt). Producenci inwestują w dany produkt kupę kasy, sięgajacą niekiedy budżetu wielkich filmowych hitów i oczekują, że im się zwróci (nawet, jeśli bez nawiązki), bo jeśli nie, to są stratni i przestają się interesować danym produktem/pomysłem.

Produkowanie czegokolwiek wiąże się z nakładami pieniędzy. Firmy robią to, ponieważ oczekują ZYSKU. Nieważne, czy są to firmy fonograficzne, kinematograficzne, czy wydające gry. Cholera, nawet producent paperu toaletowego liczy, że inwestycja zapewni mu odpowiedni zysk.

Piraci ponoszą koszty czystego CDka/DVDka i paru minut na wypalenie. Dlatego, jeśli już chcą kasy, to paru zeta na następne płytki. Dlatego załsłanianie się wysokimi cenami nic tu nie da. One muszą być takie, by każdy z tego nieprzerwanego łańcuszka produkcji i wydawania zarobił na chleb. Od sprzątaczki w biurze twórców po wydawcę. A już kilkaset pirackich kopii to przypuszczalna strata kilkaset x cena finalna.

Popatrz na to z tej strony: załóżmy, że napisałeś świetną książkę, wydawca ja przyjął, wydrukował x tysięcy egzemplarzy, a tu nagle okazało się, że nie ma zysku, co więcej, jesteś stratny, bo ktoś zaczął rozprowadzać kserówki pełnej książki po cenie złotówkę wyższą od ceny samego skserowania. I co? Jak byś się poczuł? Jak by się poczuł wydawca? A jak Twoje honorarium?

[padawan]

Wiadomo, każdy twórca chce mieć profity ze swojej pracy. Tylko że problemem jest właśnie to, że walcząc o profity można sobie samemu zaszkodzić. Powiem tak, podoba mi się ostatni trend który jest zauważalny na rynku - dobre filmy/gry sprzed dwóch, trzech lat są dostępne za sporo niższą cenę. Wiadomo, że robią tak by pozbyć się nadmiarów, ale podejrzewam że w ten sposób wielu ludzi którzy do tej pory mieli wyłącznie "piraty" teraz posiadają dużo oryginałów. Pamiętajmy też, że dla danego autora płyta/ksiązka nie jest jedynym źródłem utrzymania - zawsze są jakieś koncerty, spotkania autorskie, można coś reklamować, polecić jakąś inną książkę. Tu chodzi o to, by był umiar.
Jako porównanie napiszę wydarzenie z jesieni, czyli trafienie do księgarń "Lux Perpetua". Książka ta, dość przeciętna pod względem technicznym, jak i niestety treściowym sprzedała się mimo bardzo wysokiej ceny. Dlatego, że pisarz ma markę. Natomiast większość koncernów trzyma dość wysokie ceny, niezależnie od rangi twórcy. Właśnie dlatego przytoczyłem wcześniej przykład Arctic Monkeys - zespołu który zarobił na tym, że udostępnił sam swoją muzykę. Bo prawdziwy fan i tak kupi płytę, niezależnie od tego czy już słyszał ją. ( Ja sam tak miałem z moim ulubionym Placebo. Płytę "załatwiam" wcześniej, a pierwszego dnia sprzedaży ustawiałem się grzecznie w kolejce by kupić ).

[flamenco108]

Cieszę się Ignatiusie, że zgodziłeś się z moimi poglądami, aczkolwiek starałem się polemizować właśnie z Tobą, a nie Twoimi przeciwnikami. Moje poglądy bliższe są tezie, którą wygłosił tutaj baron. Ostatecznie, moim zdaniem, wyjdzie na jego, czyli to, co dzisiaj nazywane jest własnością intelektualną, stanie się - czym? Czymś, co przestanie być postrzegane w kategoriach towaru. Wtedy już piractwo nie będzie miało sensu, tak jak nie ma sensu kraść wolnego oprogramowania, bowiem właśnie takie ono jest - czyli wolne, każdy może z nim robić co chce. Nie zawsze jest darmowe, ale jedynie u źródła. Dystrybucja odbywa się na zasadach wzajemnego szacunku i przede wszystkim ZROZUMIENIA.
Ale nie nadejdzie ten piękny dzień, zanim wytwórcy onej własności sami nie podejmą decyzji, że powinni dystrybuować swoje wytwory na innych zasadach niż dotychczas. Odbiorcy mogą na ich decyzje wpływać i zapewne najskuteczniej wpłyną w ten najmniej elegancki sposób, czyli poprzez powszechne piractwo, którego skala może tylko wzrosnąć, nie zmaleć.
Społeczeństwo kiedyś zapewne wytworzy inną metodę dystrybucji dóbr, ale nie stanie się to z impulsu polityków, tylko jako spontaniczny, społeczny proces - tak jak obecny ruch wokół Creative Commons, czy GNU GPL.
A żeby wygłosić coś, co naprawdę zabrzmi polemicznie z Twoim stanowiskiem, Ignatiusie, powiem tak: zgodnie z prawami dżungli zwanej wolnym rynkiem, każdy towar wart jest nie tyle, ile ktoś za niego żąda, a tyle ile ktoś gotów jest za niego zapłacić. A z tego wynika wyjaśnienie tego, co wielcy dystrybutorzy nazywają piractwem - wytwory, których prawa zbywalne oni posiadają Iksiński chętnie posiędzie, ale warte dla niego są nie więcej niż czas i praca, jaką poświęcił na ich upolowanie. Z tego punktu widzenia NABYŁ je (choć nie drogą kupna). Jak powiedziałem wcześniej - jeżeli ktoś nie chce, żeby jego wytwory były piracone (czyli powielane swobodnie - odchodząc od tego słowa wobec baronowej tezy, że wytwory intelektu i ducha nie powinny być traktowane jak każdy inny towar), nie powinien dawać ludzkości okazji do czynienia grzechu. Bo tu nie park i nie blondynka w mini, więc nie ma też tu mowy o gwałcie, kiedy coś ładnie wygląda i jest w zasięgu ręki - czemuż po to nie sięgnąć?

Stoczyłem na ten temat swego czasu krótką dyskusję z pewnym pisarzem s-f (świetnym), który przecież jako autor sprzedający swoje książki na wolnym rynku jest zainteresowany, aby sprzedać ich jak najwięcej i to możliwie za pieniądze. Zwrócił mi on uwagę na drobny niuans - np. ja kupię książkę, ale przeczyta ją także pięć następnych osób. W ten sposób przecież autor et consortes także są stratni. I nic na to nie mogą poradzić. Czy nie lepiej życzyć po prostu wszystkim, żeby cieszyli się tym utworem, czy to we własnym, czy to pożyczonym egzemplarzu? Zagadnienie leży niedaleko piractwa, gdzieś obok jest kupowanie w prezencie oraz biblioteki publiczne. Celowo nie analizuję kwestii prawnych tzw. dozwolonego użytku własnego, bo to są właśnie prawne kruczki i z naturą także niewiele mają wspólnego. Ludzie nie znając tych paragrafów i tak robią jak sami uważają.

[Ignatius Fireblade]

Rozumiem co chcesz przekazać. Tyle, że nie mogę zgodzić się z tym pojmowanem prawa dżungli. Dlaczego? Ponieważ jeśli ludzie idąc za tym przykładem zaczną piracić wszystko i wszędzie, to nie będzie miał kto tego wydawać, produkować, poneważ najzwyczajnie nie będzie się ten proces opłacał. Oni z tego żyją, a zarówno nowe technologie, jak i czas pracy programistów kosztuje! To też są ludie, którzy musą jeść, apłacić rachunki i od czasu do czasu pozwolić sobie na mały relaks (vide piwko ze znajomymi)... Jeśli piractwo zmusi producentów do obnizenia cen lub w ogóle, do udestępniania nieodpłatnie, to musiałoby to pociągnąć za sobą niesamowite zmiany na rynku.

Wybaczcie, ale nie sądzę, żeby twórcy zgodzili sie na to, by ich sposób zarabiania na suchą kromkę chleba z kawiorem (:P) stał się hobby, którym zajmowaliby się po godzinach. A tak szczerze.

Gdyby ludzie dawaliby a towar na wolnym rynku tyle, ile chcą dać, to daliby pewnie g... uzik. I to nie odnosi się do gier, ale i do innych sfer. Może się mylę?

[flamenco108]

Jeśli piractwo zmusi producentów do obnizenia cen lub w ogóle, do udestępniania nieodpłatnie, to musiałoby to pociągnąć za sobą niesamowite zmiany na rynku.

Link zamiast komentarza
Właśnie o tym mówię - że muszą zajść zmiany na rynku :-)

Gdyby ludzie dawaliby a towar na wolnym rynku tyle, ile chcą dać, to daliby pewnie g... uzik. I to nie odnosi się do gier, ale i do innych sfer. Może się mylę?

Mylisz się. Gdybyś miał rację, nie mogłaby istnieć żadna forma wymiany, a istnieje, bo jest bardziej opłacalna niż rabunek. Dla obu stron. Ludzie gotowi są dać za POTRZEBNY towar odpowiednią cenę.

Natomiast dobra intelektualne rozprowadzane w internecie (bo głównie tędy odbywa się piracenie) zaliczają się do kategorii dóbr luksusowych, całkowicie zbędnych zapychaczy czasu, bez których spokojnie można się obejść, jak to było jeszcze 20 lat temu i dało się żyć, a nasze życie duchowe raczej uboższe nie było. Albowiem rację miał Lem w swoich opowiadaniach, że informacja dystrybuowana przez sieć będzie się składać głównie z piany (a co my tu robimy?). Z drugiej strony sieć doprowadziła do sytuacji, że dany wytwór ma większą grupę potencjalnych odbiorców - tylko że tak łatwo go pozyskać bez opłaty! De facto i tak twórcy dóbr niematerialnych wyszli na plus w porównaniu z epoką winyla i braku wideo.
Przechodząc do porównania samochodowego - rozpędziłeś się do okolic granicy bezpieczeństwa, bo współczesny samochód na to Ci pozwala. Więcej ludzi jeździ szybszymi samochodami, ergo więcej idiotów za kółkiem (bo kiedyś trzeba było mieć kiepełe, żeby Cię stać było na cztery kółka), ergo więcej jest wypadków, szybciej kręci się kołomyja sensacyjno-policyjno-prawna, produkuje się coraz więcej samochodów, one są coraz tańsze... A producenci samochodów cały czas wychodzą na plus, chociaż samochody są coraz tańsze, coraz droższe w produkcji, coraz bardziej wyrafinowane. A producenci dóbr niematerialnych i prawnych z jakiegoś powodu na razie nie chcą zmian, chociaż wykorzystują zmiany do np. zwiększenia zasięgu sprzedaży. Wszystko ma swoją cenę, nie zawszę tę prawną, skalkulowaną. Powtórzę tezę z mojego pierwszego wpisu - my po prostu żyjemy w czasach przejściowych, dopiero okaże się, jak wymiana na tym polu będzie wyglądać. Ty czepiasz się starych metod, baron obmyśla nowe. A piractwo jest jak deszcz - po prostu się pojawiło, bo takie były okoliczności. Kiedyś twórcy zarabiali słabo. Potem zaczęli zarabiać lepiej. Może znowu idą czasy, że będą zarabiać słabo? Cały czas coś się zmienia. A kultura upada w oczach starzejącego się człowieka, bo dawniej - to były czasy, a teraz...

[Ignatius Fireblade]

Właściwie, to można by zostawić Twego posta jako podsumowanie i byłoby dobrze. Nie będę się już niczego doczepiał i bił piany, bo raczej nikogo nie zmienię.

Jednak jestem ciekaw Twej reakcji na jedną rzecz.

Tak, trzymam się starych sposobów, ale sam też staram się wymyśleć coś nowego... Jednak powiedz mi czego mam się trzymać, jeśli nie ma tych nowych? One wszystke są w fazie testowania, przemyśleń. Darmowe przeglądarki, soft, zobaczymy co z tego wyniknie.

Ochłonąłem, ale zdania nie zmienię co do piractwa. Reszta i tak jest oczywista (choć rzeczy oczywiste najtrudniej jest dostrzec).

Howgh.

[SzaryKocur]

Mnie się marzy świat w którym piractwo, przemyt i łapówki nie istnieją. Ale nie dlatego, że będzie jakaś super policja i kontrola na każdym kroku, tylko dlatego, że znikną durne zakazy, haracze, cenzura, prawa majątkowe do pomysłów, idei, wiedzy i myśli. To ostatnie przesadzone, wiem.

[padawan]

Wokól sami idealiści... :)

Mam jedno krótkie i populistyczne pytanie tylko do ludzi, którzy są bezwzględnie przeciwko piractwu - Kto przynosi autorom książek, wykonawcom muzycznym i innych podobnych więcej zysków - osoba posiadająca zarówno oryginały, jak i nielegalne kopie, czy też osoba w ogóle niczego nie posiadająca? Ja osobiście nie jestem przekonany, że wyeliminowanie piractwa znacząco podniesie zyski koncernów, autorów, wydawców. Choćby z tego powodu, że spora część potencjalnych klientów może być wyrzucona poza rynek. No ale to moje pragmatyczne idealizowanie :)

[flamenco108]

Odpowiadając jednocześnie Ignatiusowi i Padawanowi powtórzę: żyjemy w czasach przejściowych (czy są inne?), kiedy doszło do małej rewolucji na tym polu i o ile technika poszła w przód, normy prawne za nią nie nadążają (a za czym właściwie nadążają w dzisiejszych, przejściowych czasach?). W dziedzinie praw autorskich jako ochrony czyjejś ciężkiej pracy przeniesionej na nietrwały nośnik, mamy jeszcze do czynienia z normami czysto etycznymi - a te bynajmniej nie są takie sztywne, jak normy prawa.

Zatem jedyne, co możemy w dzisiejszych czasach zrobić, to opanować sztukę rozróżniania i postępować w zgodzie z zumnieniem, i instynktem przetrwania. Bo prawo raczej nie powie nam, co mamy robić.

A dbanie o budżety koncernów pozostawmy tymże koncernom. One mają mnie za nic, ja też nic nie jestem im wienien.

Z mojej strony EOT, Howgh.

[taki jeden tetrix]

Kto przynosi autorom książek, wykonawcom muzycznym i innych podobnych więcej zysków - osoba posiadająca zarówno oryginały, jak i nielegalne kopie, czy też osoba w ogóle niczego nie posiadająca?

Misię nie karkuluje takie postawienie pytania: skąd założenie, że osoba przy żelaznym zakazie piractwa nie posiadająca _żadnych_ dóbr kulturwy w razie tego zakazu złagodzenia czy likwidacji nagle zainwestuje w oryginały (czy wyłącznie, czy po części)? Taki osobnik to żaden klient, jak by na to nie patrzeć. W końcu obecne nakłady książek to raczej nie skutek piractwa, nieprawdaż?

EDIT: Bardzo fajny artykuł o e-bookach autorstwa faceta, który zna rzecz z autopsji:
"There's no empirical way to prove that giving away books sells more books--but I've done this with three novels and a short story collection (and I'll be doing it with two more novels and another collection in the next year), and my books have consistently outperformed my publisher's expectations. Comparing their sales to the numbers provided by colleagues suggests that they perform somewhat better than other books from similar writers at similar stages in their careers. But short of going back in time and re-releasing the same books under the same circumstances without the free e-book program, there's no way to be sure."
Wciąż jednak trzeba pamiętać o tym, że to Doctorow osobiście podjął tę decyzję, i że poniekąd pisze "pod" środowisko Creative Commons/Open Source, więc trochę jakby "dla znajomych". Skrzywdzilibyście znajomego?

[dzejes]

Przejrzałem wątek i kilka uwag:

- nie mylmy naruszania praw autorskich (piractwa szeroko rozumianego) z kradzieżą. Są to dwa zupełnie różne przestępstwa, znacznie się od siebie różniące.

- już starożytni Rzymianie (ach, jak ja lubię to wyrażenie :) ) znali rozróżnienie między damnum emergens, a lucrum cessans - czyli między rzeczywistą stratą, a utraconymi zyskami. Podział taki fukcjonuje w prawie cywilnym od dobrych dwóch tysięcy lat i nic nie wskazuje na to, by miał zniknąć.

- idea otwartego oprogramowania jest fajna i miła, ale nijak się ma do problemu piractwa. Grupa zapaleńców nie wyprodukuje hollywodzkiej superprodukcji za 200 Megabaksów, a to właśnie akcje promocyjne takich superprodukcji powodują powstanie ciśnienia na "już! teraz! biegnę ściągać!" Podobnie się rzecz ma w nowościami muzycznymi. Przy całym szacunku dla trudu ludzkiego utwory Anonymous Rock Band nie zastąpią mi nowej płyty Slayera i fakt, że ARB będzie rozdawać swe kawałki za darmo jest irrelewantny.

- zmiana sposobów dystrybucji - mamy się cofać w rozwoju? Pisarz ma pisać, nie zajmować się sprzedażą właśnych dzieł. Pisanie to nie hobby, pisanie to jest praca. Owszem, wiele osób dla zabawy pisze coś do szuflady, bądź do serwisu www.grafomania.pl, ale poziom literatury wyznaczają zawodowcy, którzy się poświęcają pisaniu - i dla nich trzydziestoletnia przerwa to śmierć zawodowa. Poza tym kto wówczas wypłaci zaliczkę? Kto będzie czekał dwa lata na powieść wymagającą głębszych studiów?
[/url]