Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

[Gorgel-2]

wszyscy, rzecz jasna, mają mnóstwo uprzedzeń i fobii, zaczynając od tych durnych (jak mój żółty ser lub Iny kapusta), a kończąc na poważniejszych znacznie uprzedzeń np. dotyczących koloru skóry.

Na naszych szerokościach geograficznych częściej się spotyka ser żółty i kapustę, niż Murzynów. W związku z tym fobia dotycząca koloru skóry jest mniej dolegliwa, niż dotycząca sera lub kapusty.

Ja np. nienawidzę widoku (o reszcie nie wspominając) konsumpcji jajek na surowo. Mam wtedy ochotę wywrócić się na lewą stronę, niczym rękawiczka. Bo za mojego pacholęctwa uważano, że konsumpcja takich glutów jest zdrowa. Na szczęście obecnie jest salmonella, hyhy... ;-)

Ina, nie słyszałaś o naginaniu badań? Możesz przecież uraczyć rodzinę opowieścią, jakich to straszliwych chorób genetycznych można się nabawić, jedząc kapustę, jak dobrze asymiluje ona metale ciężkie itp... Oczywiście dojść do pointy w momencie, kiedy wszyscy (poza Tobą) skończą jeść kapustę)...

[flamenco108]

Co nie przeszkadza mi mieć własnych przekonań, do których też nic nikomu. Takie prawo myślącej jednostki.

Oprócz sytuacji, w której czyjeś przekonania, do których nic nikomu, każą mu się przyczepić do Twoich przekonań :->.

Przekonania można krytykować, ale nie powinno się za nie prześladować.
Jeśli ktoś głosi teorię nierówności ras. Jego prawo. Zabronić mu nie można. Można wykazywać, że plecie bzdury. Reki nie podawać. Chyba że wyciąga z tego wnioski, wzywa do popełniania przestępstwa. Wtedy łamie prawo.

Oczywiście, że można. Bo uważam, że całkowita wolność może obowiązywać wyłącznie w kwestii posiadania poglądów. Natomiast wyznawanie, czy też wręcz głoszenie niektórych poglądów już jest zbytnim naruszaniem wolności innych. Ja na przykład dosyć dobrze znoszę czarnych, nieźle mi wychodzi z brązowymi (nie wszystkimi, co prawda), żółtych bardzo lubię. Ale po prostu nie znoszę, nie toleruję, mam alergię na ich feromony, czy co, czerwonych. Nie strzelam do nich, ale jak mi jeden z drugim znowu gdzieś po kątach wygłasza jakieś poglądy, nawet niechcący, ukradkiem i tylko do swoich, komóra mi się w kieszeni otwiera i sama wybiera numer, a w słuchawce słychać: Ici chacal.

Bo niektóre poglądy są po prostu szkodliwe i tyle. Niektóre poglądy już nawet dowiodły swojej szkodliwości. Niektóre (nazizm konkretnie) nawet zostały dostrzeżone przez to rzekomo demokratyczne i równościowe prawo. Moim zdaniem takich poglądów, których głoszenia oraz ekspozycji symboli należy zakazać, jest znacznie więcej.

[Rheged]

Moim zdaniem ludzie nietolerancyjni są ograniczeni. Ich nietoleranacja nie wynika z jakiś obiektywnych pobudek, ale jest całkowicie irracjonalna. I mam wrażenie, że ty Rhegedzie do takich ludzi się zaliczasz. Taką masz chyba cechę charakteru, że musisz mieć cos takiego co będzie Cię od innych odróżniać. Tak jak było np. z Lemem - nie czytam, bo nie! A tutaj nie lubię czarnych - ba tak! Masz do tego prawo i ja nie zamierzam cię zmieniać, ani z tobą dyskutować, bo dobrze wiem, że tak dyskusja do nieczego nie zparowadzi. To twoja sprawa, że lubisz sam siebie odgraniczać, bo nietolerancja to ograniczenie samego siebie.

Zapomniałaś dodać, że do Lema przekonał mnie Mason, jestem po lekturze Solaris, zabieram się za Niezwyciężonego. Zapomniałaś też dodać, że jako nietolerancyjna na głupotę osoba również do ludzi siebie ograniczających się zaliczasz :).
Skończmy z tą sofistyką. Ja dokładnie wyłożyłem swoje poglądy, uszczegółowiając najbardziej możliwie wszystko, co się dało. Przyznałem się nawet, że nie mam żadnych racjonalnych powodów, żeby czarnych nie lubić. Czy ograniczona osoba zdawałaby sobie z tego sprawę? Być może. Ja jednak ferować tutaj wyroków nie będę, organem sądowniczym nie jestem.
Machnąłem się za to w kwestii tolerancji i akceptacji, co mi wytknął słusznie Flamenco. Tylko, że stronę, albo dwie wcześniej o tolerancji i akceptacji mówiłem poprawnie (w kwestii, że odmiennie od tego, co mi Flamenco wytknął) i zrzucam to na karb mojego błędu - pisałem z rozpędu.
Co zaś do definicji tolerancji - jest ich na pęczki, parę osób swoją definicję podało. Każda na swój sposób jest słuszna.
Aha - Jutyldo - rasizm to walka z pewną rasą, tak to odbieram. Ja z nikim nie walczę.

Z mojej strony koniec flejma. Przy okazji - miło, że Dzejes jakoś się przekonał do moich wyjaśnień.

[flamenco108]

Generalnie, łatwo jest nie mieć uprzedzeń. Naprawdę zazdroszczę takim doskonałym osobom. Lecz trudniej i być może szlachetniej jest mieć uprzedzenia i żyć z nimi tak, by nikogo nie krzywdzić.

Ładnie powiedziane. Każdy ma jakieś uprzedzenia, ewentualnie ich sobie nie uświadamia, albo kłamie. Nigdy nie mów "nigdy, zawsze, wszyscy"... Ale jakoś mi to tu podpasowało. Powiedzmy: ponadstatystyczna większość, prawie każdy, wyjątkiem są np. ludzie-warzywka.

[Zanthia]

A co do karnacji i typu urody, Czarownico, to ja przy pierwszym spotkaniu wziąłem Cię za pół-Hiszpankę :)))

Hyhy, to ja dopiszę narodowość do listy ;)

Jak to określił mój kumpel, z którym kiedyś przyszedłem na czwartkowe spotkanie: "To prześliczne, młode dziewczę"... Znaczy, egzotyka może urodzie służyć :)

Chyba Mark Twain stwierdzil:
"Prawie wszystkie czarne i brazawe cery sa piekne. Piekna biala cera jest wyjatkiem."
I racje mial. Bo wielkim pisarzem byl. I abolicjonista, przez co dostaje dodatkowa gwiazdke w moich oczach.

jednak instynkt jest instynkt, on od razu mówił mi, że widzę gorszego od siebie. Nie zajmowałem się więc to sprawą tak jak to czynię teraz - po prostu zaakceptowałem ten fakt. Być może złudne miałem wrażenie, wiem że mogłem się pomylić.

Mam wrażenie, że po prostu cierpisz na nadwrażliwość na pewien rodzaj feromonów. Tak, jak może być nadwrażliwość na dźwięki, pewne rodzaje smaku, na zapachy (mnie pojawia się po silnym niedospaniu), tak Ty masz nadwrażliwość na feromony.

Nie są one wyczuwalne "konwencjonalnym" węchem, służy temu organ Jakobsona(...)
(...)

Wydaje mi sie, ze byloby to niemozliwe -
a. pub byl pelen ludzi, a zatem mieszanka feromonow w powietrzu.
b. niechec u Rhegeda pojawia sie przy kontakcie wzrokowym.

Nie, to po prostu stara, dobra ksenofobia.

[Rheged]

Za wiki:
"Ksenofobia (gr. ksenós - obcy, phóbos - strach) - fobiczny lęk, niechęć, strach, wrogość w stosunku do obcych lub innych. Ksenofobia może być przyczyną agresji np. przeciwko innowiercom, homoseksualistom, obcokrajowcom i wszystkiemu, co z nimi związane.

Można wyróżnić kilka stopni ksenofobii jak np.: ostrożność -> niechęć -> wrogość -> nienawiść"

No to ja jestem na etapie "niechęć", przy czym ostrożność przejawiam zawsze wobec Murzynów. Z tym, że na etapie "niechęci" jestem ładnych parę lat, raczej nie zanosi się na "wrogość".

"Ksenofobia w stopniach niższych jest nieodzowna dla istnienia wspólnoty. Jest wyrazem jej instynktu samozachowawczego, jednakże w wyższych stopniach może być bardzo niebezpieczna i przerodzić sie w agresję."

No to na szczęście mam niższe stopnie, co bardzo mi pasuje. I nawet się pięknie komponuje :]
Jak rzekł Dabliu, trudniej i szlachetniej jest mieć uprzedzenia i żyć z nimi tak, by nikogo nie krzywdzić.

[lokje]

Jak rzekł Dabliu, trudniej i szlachetniej jest mieć uprzedzenia i żyć z nimi tak, by nikogo nie krzywdzić.

a grunt to dobre samopoczucie :)

[Zanthia]

Za wiki:(...)
"Ksenofobia w stopniach niższych jest nieodzowna dla istnienia wspólnoty. Jest wyrazem jej instynktu samozachowawczego, jednakże w wyższych stopniach może być bardzo niebezpieczna i przerodzić sie w agresję."

No to na szczęście mam niższe stopnie, co bardzo mi pasuje. I nawet się pięknie komponuje :]

Nieodzowna owszem jest, ale niestety do tego, zeby jedna grupe zjednoczyc przeciw drugiej - jak jest wrog, to piekielka u siebie sie nie zauwaza. Patrz: III Rzesza. Patrz: komunizm. Zasada "dziel i rzadz" rowniez sie na tym opiera.
I nie jest to usprawiedliwienie ksenofobii, tylko smutna prawda o naturze ludzkiej, ktora Cie, Rhegedzie, nie nobilituje.

Co do nizszych stopni, to jakos wole kogos, kto uwaza np. kobiety za rownoprawne mezczyznom, a indywidualne jednostki ocenia na podstawie tego, co robia, od kogos, kto uwaza ze kobiety sa glupsze, tylko tego nie mowi kazdemu wprost, bo przeciez jak by mogl jakas zaliczyc? Dla scislosci: facet, ktory to przyznaje, jest seksista; facet, ktory tego nie przyznaje, jest wyrachowanym seksista.I tak samo: facet, ktory twierdzi wszem i wobec, ze nie lubi czarnuchow, jest rasista. Ten, ktory tego nie przyznaje (przynajmniej wszystkim, a tym bardziej czarnuchow co by wp**** mogliby mu spuscic), a jeszcze niedawno pisal, ze czarnymi gardzi i sie brzydzi, ale rasista nie jest.... eeeeech...

Jak rzekł Dabliu, trudniej i szlachetniej jest mieć uprzedzenia i żyć z nimi tak, by nikogo nie krzywdzić.

Jasne. Ci, co uprzedzen nie maja, bo sie ich pozbyli, i staraja sie oceniac kazdego jednostkowo, moga sie schowac, mieczaki jedne. Na latwizne ida, kazdy nowopoznany niezaleznie od koloru skory, pochodzenia i wyznania ma na poczatku czyste konto, sielana dla takich bez charakteru. A kazdy co gada o telerancji to pewnie jest nietolerancyjny, tylko sie przykrywa, bo nietolerancja musi byc, zeby jej nie bylo.

Koniec podsumowania watku dla tych, co przegapili poprzednie strony.

Chociaz jeszcze nie: rozumiem ze te zarazki, co je czarni przenosza, bo sa czarni, to pewnie malaria, HIV i wscieklizna...?

[Gorgel-2]

Chociaz jeszcze nie: rozumiem ze te zarazki, co je czarni przenosza, bo sa czarni, to pewnie malaria, HIV i wscieklizna...?

Nie da się ukryć, że w ciepłych krajach życie jest bogatsze. Także wśród drobnoustrojów. A poza tym tamtejsze drobnoustroje są dla nas obce -- tak samo, jak ospa była dla Indian z Ameryki Południowej. I nic tu nie pomoże zaprzeczanie.
Moi znajomi, którzy podróżowali po Afryce, brali liczne i paskudne szczepionki, żeby uchronić się przed tamtejszymi specialites de la maison.

A AIDS (retrowirus określany dawniej jako HTLV-III), został wykryty z Afryce i wykazuje pokrewieństwo do wirusa STLV-III (Simian T-lymphotropic virus 3-, małpiego wirusa T-limfotropowego), inaczej mówiąc, jest to zmutowany wirus, nabyty przez krajowców w wyniku polowania na małpy i zjadania ich. Tak więc część obaw ma podłoże jak najbardziej racjonalne. Szczególnie jeśli chodzi o przybyszów bezpośrednio z Afryki.

Jeśli w np. Londynie, Hadze czy Kolonii kupuję hamburgera i podaje mi go Murzyn lub Murzynka, nie odczuwam nic innego, niż gdyby tego hamburgera podawała mi ryżoblond, różowolica, prosiakowata Fraulein.
Jeżeli jednak (zmuszony okolicznościami) usiłuję kupić owego [teoretycznego] hamburgera na Dw. Centralnym, a podaje mi go przaśnomazowieckie dziewczę, które przed chwilą zanurzało paluch w nosie, w głębokim, słowiańskim zamyśleniu (ech, grustno, jak mawiają nasi sąsiedzi ze Wschodu), to wykonuję w tył zwrot i odchodzę, dręczony wzbierającym pawiem...

[Dabliu]

Jasne. Ci, co uprzedzen nie maja, bo sie ich pozbyli, i staraja sie oceniac kazdego jednostkowo, moga sie schowac, mieczaki jedne. Na latwizne ida, kazdy nowopoznany niezaleznie od koloru skory, pochodzenia i wyznania ma na poczatku czyste konto, sielana dla takich bez charakteru. A kazdy co gada o telerancji to pewnie jest nietolerancyjny, tylko sie przykrywa, bo nietolerancja musi byc, zeby jej nie bylo.

Koniec podsumowania watku dla tych, co przegapili poprzednie strony.

Chociaz jeszcze nie: rozumiem ze te zarazki, co je czarni przenosza, bo sa czarni, to pewnie malaria, HIV i wscieklizna...?

Jaka zaciekłość, jakie zacietrzewienie...
Ja mam odruch Monka przy czarnych i nic na to nie poradzę. I sorry, ale nie oceniam Murzynów, kiedy odsuwam się od jakiegoś w tramwaju (co się raczej rzadko zdarza, bo niewielu czarnych mamy w kraju), mam gdzieś, jaki to człowiek i czy jest gorszy czy lepszy od małpy lub od bawarskiego pasterza. Nie obchodzi mnie również, czy roznosi Hiv, czy wściekliznę, czy też może jest doktorem medycyny, który pojutrze wyleczy z anginy moją córkę. Po prostu odsuwam się, bo mam odruch Monka i już. Nikomu zresztą krzywda się z tego powodu nie dzieje.
A co do braku jakichkolwiek uprzedzeń to ja nie wierzę w to. Zbyt wiele razy przekonywałem się, że ludzie co tak twierdzą zwyczajnie się oszukują, a jak przychodzi co do czego...

[Alfi]

Jeśli w np. Londynie, Hadze czy Kolonii kupuję hamburgera i podaje mi go Murzyn lub Murzynka, nie odczuwam nic innego, niż gdyby tego hamburgera podawała mi ryżoblond, różowolica, prosiakowata Fraulein.

Ech... Paryż, Montparnasse, Galeries Lafayette, rok 1997... Bar na I pietrze, z miłą jasnoczekoladową obsługą płci odmiennej...
Rozmarzyłem się...

[MalaMi]

Zapomniałaś dodać, że do Lema przekonał mnie Mason, jestem po lekturze Solaris, zabieram się za Niezwyciężonego.

o nie wiedziałam, bo prawdę mówiąc wypadłam z tamtej dyskusji, jak go jeszcze nie czytałeś, a potem nie było kiedy narobić zaległości. A skoro czytasz juz Lema to ja polecam Fiasko:)

Zapomniałaś też dodać, że jako nietolerancyjna na głupotę osoba również do ludzi siebie ograniczających się zaliczasz :).

no masz rację, jestem ograniczona, ale ja w ogole jestem ograniczona bo palę, a nołogi to tez ograniczenie;)
A co do głupoty - to chyba Gorgel pytał, czy ją eksterminuję* - to odpowiem, że staram sie z nią walczyć na ile się da. Niestety jest pewien rodzaj głupoty z która nie da się walczyć to głupota szefów:)


*ja ekstrminuję tylko grajków ulicznych, ale nie jest w zadnym razie przejaw nietolerancji, bo ja ich toleruję pod warunkiem, że nie grają pod moimi oknami;)

[Gorgel-2]

A co do głupoty - to chyba Gorgel pytał, czy ją eksterminuję* - to odpowiem, że staram sie z nią walczyć na ile się da. Niestety jest pewien rodzaj głupoty z która nie da się walczyć to głupota szefów:)

Nie ja. Walka z głupotą (w znaczeniu "z osobami głupimi") nie ma sensu. Dureń nie zmądrzeja, jak mu powiesz że jest głupi, albo że coś źle robi. Bo jest głupi.

[kaj]

Co nie przeszkadza mi mieć własnych przekonań, do których też nic nikomu. Takie prawo myślącej jednostki.

Oprócz sytuacji, w której czyjeś przekonania, do których nic nikomu, każą mu się przyczepić do Twoich przekonań :->.

Przekonania można krytykować, ale nie powinno się za nie prześladować.
Jeśli ktoś głosi teorię nierówności ras. Jego prawo. Zabronić mu nie można. Można wykazywać, że plecie bzdury. Reki nie podawać. Chyba że wyciąga z tego wnioski, wzywa do popełniania przestępstwa. Wtedy łamie prawo.

Oczywiście, że można. Bo uważam, że całkowita wolność może obowiązywać wyłącznie w kwestii posiadania poglądów. Natomiast wyznawanie, czy też wręcz głoszenie niektórych poglądów już jest zbytnim naruszaniem wolności innych. Po prostu nie znoszę, nie toleruję, mam alergię na ich feromony, czy co, czerwonych. Nie strzelam do nich, ale jak mi jeden z drugim znowu gdzieś po kątach wygłasza jakieś poglądy, nawet niechcący, ukradkiem i tylko do swoich, komóra mi się w kieszeni otwiera i sama wybiera numer, a w słuchawce słychać: Ici chacal.

Bo niektóre poglądy są po prostu szkodliwe i tyle. Niektóre poglądy już nawet dowiodły swojej szkodliwości. Niektóre (nazizm konkretnie) nawet zostały dostrzeżone przez to rzekomo demokratyczne i równościowe prawo. Moim zdaniem takich poglądów, których głoszenia oraz ekspozycji symboli należy zakazać, jest znacznie więcej.

Szkodliwszy niż wolność słowa, jest brak wolności słowa. Bez wolności takowej niemożliwa jest choćby weryfikacja owych jedynie słusznych prawd. A może jednak nie są tak do końca słuszne. A weryfikować trzeba nawet te najbardziej oczywiste. Bez tego czeka nas stagnacja.

Wracając do uprzedzeń. One są poniekąd konieczne. Trudno wszystko oceniać wszestronnie, starannie, obiektywnie, a przecież nieustannie musimy podejmować jakieś decyzje. A dzięki uprzedzeniom można wydać ocenę od razu. Np. u mnie mają przechlapane ludzie, którzy się pocą pod noskiem. I np. braci Kaczyńskich skreśliłem od razu, jak tylko ich poznałem w 1989 r. , właśnie z tego powodu. Potem już wszystko mnie tylko utwierdziło w pierwszej ocenie.

Np. potępiam głośno pielgrzymki do Częstochowy, bo od tego się dostaje platfusa.

Chodzenie jako takie z platfusem ma niewiele wspólnego. Ja dużo chodziłem piechotą (ostatnio jakoś mniej), a nie mam.

Alfi, napisałem wyraźnie. Platfusa nie dostaje się od chodzenia jako takiego, tylko od pielgrzymek do Częstochowy.

[Alfi]

Alfi, napisałem wyraźnie. Platfusa nie dostaje się od chodzenia jako takiego, tylko od pielgrzymek do Częstochowy.

Nie chodzę na pielgrzymki, ale znam takich, którzy chodzą. Platfusa nie mają. Więc to działa pewnie tylko na tych, którym Żydzi porwali dziecko i zrobili z niego macę ;-).