Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gorgel-2
Klapaucjusz
Posty: 2075
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 23:04

Post autor: Gorgel-2 »

Zanthia pisze:
Rheged pisze:Zresztą, każdy normalny człowiek ma swoje fobie, uprzedzenia i takie tam. Taki margines bezpieczeństwa, co by nie sfiksować do końca.
To ja powiem krótko: o ile straszliwie opacznie nie zrozumiałam, od Twego posta nie ma krótkiego kroku do rasizmu - to JEST rasizm... Co do pomysłu, że rasizm jest jakoby niezbędny do życia - cóż, jest chyba po prostu błędny. Ja na przykład się obywam całkiem nieźle.
Mimo wszystko, Rheged nie wprowadza tego w czyn. Założę się (może o niezbyt dużą sumę... ;), że gdyby natrafił na ciarnego Muźinę zasiadającego w jakiejś instytucji, to stoczyłby z nim rozmowę wymaganą formalnościami i nie dał po sobie nic poznać. Później może by się dezynfekował (wewnętrznie i zewnętrznie ;), ale to jego sprawa.
Mnie się zdarzało spotkać osobników (i -czki), urodzonych w tym samym kraju, co ja, których genotyp prawdopodobnie miał więcej wspólnego z moim, niż osobnika z okolic równika, a wywoływali u mnie uczucie spontanicznego i silnego obrzydzenia lub niechęci.
Tłumaczy się to obecnie feromonami czy czymś podobnym. Możliwe.

A co do rasizmu -- swojego czasu będąc na międzynarodowej konferencji, za granicą, pewnemu Niemcowi powiedziałem, że Murzynowi nie śmiałby robić takich uwag, jak mnie ("aaa, ty jesteś z Polski i ..."), bo ten by go zgnoił przed sądem o rasizm.

Zresztą _tutaj_ jest wyraźnie powiedziane o rasizmie Brytyjczyków wobec Niemców. Brytyjczycy potrafią być bardzo chamscy wobec cudzoziemców, i to w szczególny sposób.
Mniemam, że tę dyskusję można uznać za abstrakcyjną i dywagacje w niej potraktować jako ćwiczenia w retoryce, a nie podżeganie do odkręcania wojny secesyjnej ;-P

A jeżeli coś się nie objawia, to nie można za to ścigać ;-P
Jedynie w 1984 Orwella była Policja Myśli...
"We made it idiotproof. They grow better idiots."

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Gorgel-2 pisze:
Zanthia pisze:
Rheged pisze:Zresztą, każdy normalny człowiek ma swoje fobie, uprzedzenia i takie tam. Taki margines bezpieczeństwa, co by nie sfiksować do końca.
To ja powiem krótko: o ile straszliwie opacznie nie zrozumiałam, od Twego posta nie ma krótkiego kroku do rasizmu - to JEST rasizm... Co do pomysłu, że rasizm jest jakoby niezbędny do życia - cóż, jest chyba po prostu błędny. Ja na przykład się obywam całkiem nieźle.
Mimo wszystko, Rheged nie wprowadza tego w czyn. Założę się (może o niezbyt dużą sumę... ;), że gdyby natrafił na ciarnego Muźinę zasiadającego w jakiejś instytucji, to stoczyłby z nim rozmowę wymaganą formalnościami i nie dał po sobie nic poznać. Później może by się dezynfekował (wewnętrznie i zewnętrznie ;), ale to jego sprawa.
No dokładnie, zdarzało mi się jechać z Murzynem tym samym autobusem, załatwiać z takowym sprawy w dziekanacie i zapewniam, że wyszliśmy z tego obaj bez szwanku. Nie było jakiejkolwiek utarczki, czy to słownej, czy bokserskiej. Co prawda czułem się niekomfortowo, wolałbym tego uniknąć, ale tak jak powiedziałem wcześniej - to też człowiek i ja to szanuję. Co nie oznacza, że muszę go od razu lubić. Fakt - uważam go za gorszego, ale nie idzie za tym nic więcej, żadnych kroków do zmiany jego statusu ontologicznego z bytu w niebyt nie czynię i czynił nie będę.

Co zresztą mówiłem wcześniej. Także Zanthio, nie sądzę, abym był rasistą (przynajmniej nie w pełnym tego słowa znaczeniu), choć na pewno nie jestem w kwestii koloru skóry tolerancyjny.

A pomysł, że rasizm jest niezbędny do życia - nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem tylko, że jakieś fobie każdy ma, żeby mieć pewien margines bezpieczeństwa. Niech pierwszy rzuci kamieniem ten co nie ma :)
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

I jesteś, Rhegedzie, dalej od rasizmu, niż ktoś, kto się przed nim broni. Bo uważanie na każdym kroku, żeby przypadkiem nie wyjść na rasistę, albo nie urazić jakiegoś czarnego, to taki rasizm w drugą stronę. Ale rasizm...
Poznać swoje odczucia i odruchy to pierwszy krok do prawdziwej tolerancji, a nie takiej wymuszonej, która właściwie nie jest tolerancją, tylko specjalnym traktowaniem.

Awatar użytkownika
dzejes
Pćma
Posty: 275
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Post autor: dzejes »

Rheged pisze: No dokładnie, zdarzało mi się jechać z Murzynem tym samym autobusem, załatwiać z takowym sprawy w dziekanacie i zapewniam, że wyszliśmy z tego obaj bez szwanku. Nie było jakiejkolwiek utarczki, czy to słownej, czy bokserskiej.
No brawo brawo...
O_o
Matko literatko!

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe »

Naprawdę czujecie się niekomfortowo w obecności Murzynów...? Pytam z ciekawości, bo sam nic takiego nie doświadczyłam. Znaczy się, ja nie odczuwam żadnego dyskomfortu podczas kontaktów z Murzynami ani z Azjatami. Czuję za to dyskomfort przy kontaktach z Arabami - ale to wynika z naleciałości z Francji, gdzie Arabowie byli takimi ulicznymi dresiarzami, no i z jakiegoś podświadomego lęku przed nimi (?).
W Polsce widząc Murzyna to mam głównie myśl - ależ ma biedak u nas przerąbane.....
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

Ja zazwyczaj widuję cwaniaczkowatych yo, yo... jeśli chodzi o murzynów. Kiedyś dwóch takich chyba wzięło mnie za skina, bo specjalnie szli na mnie w taki sposób, jakby chcieli mi wpi****lić. Może myśleli, że zacznę uciekać, czy coś, ale się nacięli, więc po prostu przeszli obok zawiedzeni. Chociaż wyglądali na bardzo zadowolonych z siebie.
Problem w tym, że w mojej podświadomości murzyn funkcjonuje jako chodząca bomba biologiczna. Większość strasznych chorób XX wieku wylazło z Afryki, i nawet jeśli to bzdura, to ja mam lęki i już. Jak jestem blisko czarnego, to mam wrażenie, że jakieś śmiercionośne zarazki na mnie przełażą...

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe »

No tak, to jest chyba rodzaj uprzedzeń, które może wyeliminować tylko i wyłącznie normalna koegzystencja z Murzynami w społeczeństwie, od dziecka.
Co do przypadku opisanego przez Ciebie Dabliu - to mnie się z takimi sytuacjami kojarzą właśnie Arabowie. :D
A najfajniej było w Japonii - po kilku miesiącach człwiek dziwił się widząc swoją gębę w lustrze, że nie wygląda jak Azjata. Kumpel pewnego poranka mało nie zszedł na zawał przed lustrem, bo się siebie przestraszył. :D
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Gorgel-2
Klapaucjusz
Posty: 2075
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 23:04

Post autor: Gorgel-2 »

Bebe pisze:Kumpel pewnego poranka mało nie zszedł na zawał przed lustrem, bo się siebie przestraszył. :D
W Polsce to się też zdarza. Niektórym po cięższym poprzednim wieczorze ;-)
Jak to ustaliłem z pewnym rzeźbiarzem na wernisażu sponsorowanym przez jakąś japońską instytucję, gdy podano zakąski i sake:

Ja: -- Sushi?
On (nalewając kolejny kieliszek grzanej sake): -- Suszi to później...

;-))))
"We made it idiotproof. They grow better idiots."

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola »

Dabliu znów się mnie czepia!
FTSL
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

Bebe pisze:Naprawdę czujecie się niekomfortowo w obecności Murzynów...? Pytam z ciekawości, bo sam nic takiego nie doświadczyłam. Znaczy się, ja nie odczuwam żadnego dyskomfortu podczas kontaktów z Murzynami ani z Azjatami. Czuję za to dyskomfort przy kontaktach z Arabami - ale to wynika z naleciałości z Francji, gdzie Arabowie byli takimi ulicznymi dresiarzami, no i z jakiegoś podświadomego lęku przed nimi (?).
W Polsce widząc Murzyna to mam głównie myśl - ależ ma biedak u nas przerąbane.....
Gdy pierwszy raz podałem rękę murzynowi to miałem odruch sprawdzić rękę, czy się nie zabrudziła.
Dyskomfort w kontaktach z Arabami czuję, ale kulturowy. Oni maja zwyczaj rozmawiać stojąc bardzo blisko siebie, twarzą w twarz. U nas jednak obowiązuje ten metr dystansu. Brytyjczycy mają dwa metry.
Dabliu pisze:Problem w tym, że w mojej podświadomości murzyn funkcjonuje jako chodząca bomba biologiczna. Większość strasznych chorób XX wieku wylazło z Afryki, i nawet jeśli to bzdura, to ja mam lęki i już. .
Nieprawda. Wiekszość epidemi wyłaziła i wyłazi z pd-wsch Azji. Podobnie jak szczury i karaluchy

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola »

Rheged pisze:to też człowiek i ja to szanuję. Co nie oznacza, że muszę go od razu lubić. Fakt - uważam go za gorszego
Okularnicy też są gorsi? Łysi? Rudzi? Niscy?
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19429
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Dabliu pisze:
Problem w tym, że w mojej podświadomości murzyn funkcjonuje jako chodząca bomba biologiczna. Większość strasznych chorób XX wieku wylazło z Afryki
Hiszpanka i ptasia grypa też?
A samopoczucie w towarzystwie "białych inaczej" to kwestia przyzwyczajenia. Kiedyś w paryskim metrze myślałem, że pęknę ze śmiechu obserwując reakcję grupy naszych małolatów, kiedy na stacji wsiadł nagle tłum Murzynów (wszyscy jechali na Montmartre). Nasi nagle jakoś dziwnie przycichli i mieli jakieś takie dziwne miny...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Karola pisze:
Rheged pisze:to też człowiek i ja to szanuję. Co nie oznacza, że muszę go od razu lubić. Fakt - uważam go za gorszego
Okularnicy też są gorsi? Łysi? Rudzi? Niscy?
Sprecyzowałem chyba, że moja tolerancja (czy też nietoleracja) tyczy się ściśle określonego koloru skóry, czyż nie?

Ponawiam pytanie - czy ktoś tu jest do końca tolerancyjny?
Jeśli tak (w co zupełnie nie wierzę), to chyba pora zastanowić się nad sobą co nieco... Mówię bez złośliwości. Bo tolerancyjność na maxa, to skrajność. Nie lepiej wypośrodkować?

Kłopot z tolerancyjnością jest taki, że to ludzki sen o potędze. Nigdy nie będzie spełniony. Dlatego nie uciekam w tą metafizykę, po prostu staram się być dobrym człowiekiem (zabrzmiało jak na wyborach Miss Polonia). Bądźmy więc realistami - odrzucajmy skrajności (a to zabrzmiało jak na wiecu przedwyborczy).

Dlatego zacytuję Dabliu, bo chłop ma rację:
Poznać swoje odczucia i odruchy to pierwszy krok do prawdziwej tolerancji, a nie takiej wymuszonej, która właściwie nie jest tolerancją, tylko specjalnym traktowaniem.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19429
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Rheged pisze: czy ktoś tu jest do końca tolerancyjny?
Uściślijmy pojęcia. Co to jest tolerancja i czego dotyczy?
Tolerujemy coś, czego nie akceptujemy. Nie mogę akceptować draństwa w takiej czy innej postaci. Mam prawo nie akceptować np. poglądów sprzecznych z moimi (religijnych, politycznych, dotyczących seksu itp.), ale muszę akceptować cudze prawo do ich posiadania (o ile to nie jest przyzwoleniem na oczywiste zło) - i to jest tolerancja. Tak samo jak tolerowanie np. głoszenia tezy o istnieniu celofyzów:-). Ale - czy mi się to podoba, czy nie, czy może narusza moje upodobania estetyczne - g***o mi do koloru czyichś oczu, włosów, skóry, do jego wzrostu, kształtu nosa, skoliozy, daltonizmu czy achromatopsji. To muszę po prostu przyjąć do wiadomości.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe »

Rheged pisze: Ponawiam pytanie - czy ktoś tu jest do końca tolerancyjny?
Jeśli tak (w co zupełnie nie wierzę), to chyba pora zastanowić się nad sobą co nieco... Mówię bez złośliwości. Bo tolerancyjność na maxa, to skrajność. Nie lepiej wypośrodkować?
Nie rozumiem. Co jest złego w byciu tolerancyjnym i w akceptowaniu ludzi takich jacy są? Dlaczego ma to być niemożliwe?
Poza tym ważniejszy od tolerancji (piękne hasło) jest chyba wzajemny szacunek. Ja szanuję cudzą inność, a jeśli ktoś / coś mi nie pasuje, unikam kontaktów. Ale nie zdarza mi się unikać kontaktów z powodu koloru skóry, gdyż uważam to za absurdalną fobię. Jeśli już mam jakiś problem, to z zaakceptowanie cudzej religii - jeśli ktoś się z nią demonstracyjnie obnosi, albo ładuje mi się na głowę z nawracaniem. Uważam, że to przejaw braku szacunku do osoby, którą usiłuje się nawracać.
Z mojego punktu widzenia to należy się szanować i nie wchodzić sobie na głowę. Dać żyć innym.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

ODPOWIEDZ